Zeitung für Schland

Wir sind raus – und wir sind stolz darauf

Posted in F.A.Z. by Mr. Moe on Februar 9, 2009

Die F.A.Z. hat sich in der Vergangenheit bereits einige moralische Aussetzer erlaubt. Sei es, dass sie dem iranischen Außenminister Mottaki ein Forum gab, seine Ideologie der deutschen Öffentlichkeit anzupreisen, Nachrufe auf 1942 in Russland gefallenen Leutnant der Wehrmacht abdruckte oder berechtigte Antisemitismusvorwürfe als „moralischen Totschlag“ bezeichnete.

Doch wo Schatten war, war auch Licht, und trotz aller berechtigter – und nicht zuletzt an dieser Stelle geäußerter – Kritik hielt der Betreiber dieses Blogs die F.A.Z. bis zum heutigen Morgen für die beste überregionale deutsche Tageszeitung. Dieses Urteil muss angesichts der folgenden ganzseitigen Anzeige auf S. 9 des Politikteils, die der F.A.Z. immerhin 67.000 Euro eingebracht haben dürfte, revidiert werden:

Hamas-Propaganda in der F.A.Z.

Hamas-Propaganda in der F.A.Z.

In prominenter Platzierung wird im Politikteil einer führenden deutschen Tageszeitung die Ermordung israelischer Zivilisten als quasi naturgemäße Reaktion auf die „Besatzung“ nicht nur erklärt, sondern entschuldigt, genehmigt, akzeptiert. Deutlicher kann man sich nicht zum Sprachrohr der Hamas degradieren lassen. Deutlicher kann sich eine deutsche Tageszeitung nicht zum Judenhass und Genozid bekennen.

In der Überzeugung, dass diese Entscheidung ohne Alternative ist, hat der Betreiber dieses Blogs sein Abonnement „einer der besten Zeitungen der Welt“ daher soeben gekündigt. Wer einen Rest Anstand besitzt möge es ihm gleichtun, denn wer sein Abonnement aufrecht erhält bekennt sich zu den Judenmördern der Hamas und finanziert überdies diejenigen, die in Deutschland Verständnis für selbige aufbringen.

85 Antworten

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  1. benj@min said, on Februar 9, 2009 at 9:10 pm

    Hab zwar kein Abo, werde aber gleich mal den Link zu FAZ.NET auf meinem Blog löschen.

  2. Mr. Moe said, on Februar 9, 2009 at 9:35 pm

    Klasse! Habe ich ganz vergessen und so eben auch nachgeholt.

  3. benj@min said, on Februar 9, 2009 at 9:42 pm

    Habe mir erlaubt, den Link-Text FAZ.NET zu „striken“ und als Link-Ziel diesen Artikel zu setzen.

  4. Mr. Moe said, on Februar 9, 2009 at 9:46 pm

    Das habe ich eben bereis gesehen und ich danke sehr dafür!

  5. R said, on Februar 10, 2009 at 2:02 am

    Doch wer wird nun den Schlund der ‚Schland so erschöpfend kommentieren und, eben auch, rüffeln?

  6. Mia said, on Februar 10, 2009 at 8:20 am

    Gratuliere zu diesem konsequenten Entschluss.

    Wirst Du der Faz den Grund auch mitteilen?

  7. Gratismoral « Zeitung für Schland said, on Februar 10, 2009 at 9:24 am

    […] Kritik absolut berechtigt ist, wirkt indes vor allem Thomas’ letzter Satz in Anbetracht der gestrigen Ausgabe der F.A.Z. wie blanker Hohn: Vielleicht sollte die berühmte Caryl Churchill sich künftig bei der […]

  8. kruemelchenweb said, on Februar 10, 2009 at 10:44 am

    Aber wenn der israelische Präsident Shimon Peres eine lange und flammende Rede für den Gaza-Krieg hält sagt keiner was?!?
    http://www.bildblog.de/5534/erdogans-hassrede-gegen-israel/
    Die Bild scheinst du ja noch weiter zu lesen?

    Man überlege nur mal den Angriff auf das UN-Gebäude
    http://www.bildblog.de/1581/embedded-journalism/

  9. Mr. Moe said, on Februar 10, 2009 at 11:45 am

    @Mia:
    Danke! Natürlich habe ich der F.A.Z. den Grund meiner Kündigung mitgeteilt.

    @kruemelchenweb:
    Mit Peres Verteidigung des Gaza-Krieges habe ich kein Problem. Warum sollte ich auch, war der Krieg doch sowohl gerechtfertigt als auch weitestgehend angemessen geführt.

    Zum „Angriff auf das UN-Gebäude“: Können Sie sich auch darüber echauffieren, dass die Hisbollah die UN-Truppen bewusst als Schutzschild missbraucht? Bezogen auf die von Ihnen verlinkte Kritik des BILDBlogs: In der Regel werden nicht israelische Versionen als Tatsachen verkauft, sondern palästinensische. Jüngstes Beispiel einer endlosen Liste: Der vermeintliche
    „Angriff auf die UN-Schule“

  10. androcide said, on Februar 10, 2009 at 12:00 pm

    man kanns auch anders rum sehen: man sollte abonnenten anwerben damit die FAZ diese art der hasspropaganda nicht mehr nötig hat.

  11. Fremde Feder aus Schland « grenzgaenge said, on Februar 10, 2009 at 12:58 pm

    […] ueber gar nichts mehr wundern. was ich eben in der “zeitung fuer schland” gelesen habe erschuettert aber selbst den […]

  12. Ruth Spicker said, on Februar 10, 2009 at 1:31 pm

    …das ist sehr, sehr übel!
    Hat die FAZ derartige „Werbung“ nötig, pfeift sie finanziell auf dem allerletzten Loch.
    Na, da habe ich ja nochmals Glück gehabt. Denn ich war gerade dabei diese Zeitung zu
    abonnieren.
    Nur auch zur Richtigstellung, Traueranzeigen für gefallene Soldaten aus Deutschland hat
    es enmasse in vielen hessischen Städten gegeben.
    Sehen Sie in die Archive, so sinnigerweise gerade zum 50.Jahrestag der Befreiung des
    ehemaligen KZ Auschwitz-Birkenau 1995 (Marburg, Gießen……).
    Für mich ist die Hamas eine feige Bande, die ihre eigene Bevölkerung als Geisel genommen hat und leider sehen wir Europäer scheinbar die Realität durch eine verklebte Brille, also sind wir allzuoft blind.

  13. junkhead said, on Februar 10, 2009 at 2:49 pm

    gibt es eine völkerrechtliche verpfllichtung, die grenzen zu einem staatsgebilde, mit dem man sich de facto im kriegszustand befindet, offen zu halten, insbesondere dann, wenn dort eine terrortruppe die macht mit gewalt an sich gerissen hat?

  14. jenli said, on Februar 10, 2009 at 3:13 pm

    @kruemelchenweg: „Man überlege nur mal den Angriff auf das UN-Gebäude“

    Dieser „Angriff“ hat sich inzwischen als Propaganda der Hamas herausgestellt.

    Sie hier:

    http://politbuero.blog.de/2009/02/04/un-sorry-geirrt-schule-wurde-angegriffen-5508523/

  15. Christoph said, on Februar 10, 2009 at 3:30 pm

    Danke, dass Ihr die Meldung nicht nur bringt, sondern gleich mit vorgebt, wie hierüber zu denken ist.

    Die FAZ ist also antisemitisch und strebt den Völkermord an den Juden an. Stramme These.

    Bestellt mal alles ab und schmort weiter im eigenen Saft, da spart ihr gleich doppelt – Ihr müsst weniger lesen und könnt euch das denken auch noch gleich sparen.

  16. ein FAZ-Leser said, on Februar 10, 2009 at 4:11 pm

    Ich dachte, ich sehe nicht recht, als ich das gestern gelesen habe – eine Rechtfertigung der Hamas in der FAZ. Und richtig zu interessieren scheint das auch keinen. Mein Abo habe ich heute mit einer ausführlichen Begründung gekündigt. Ich bin entsetzt darüber, dass die FAZ sich etwas derartiges erlaubt.

  17. Markus said, on Februar 10, 2009 at 4:39 pm

    Wahnsinn. Das hätte ich nicht gedacht. Aber wie es heißt es immer so schön:
    „Man muss beiden Seiten gerecht werden und deshalb drucken die Medien auch beides ab.“

    Muss man? Wenn die eine Seite lügt und die andere nicht? Wenn die einen eine Terrororganisation sind und die anderen eine Demokratie?
    Und wenn, dann sollte sich die Streuung um die Wahrheit herum schon in einem gewissen Rahmen halten, oder?

    Erlaube mir, den Artikel zu verlinken.

  18. Bernd Dahlenburg said, on Februar 10, 2009 at 6:24 pm

    Hab’s an Sacha geschickt.

    Grüße
    Bernd

    Alles Weitere in meiner Mail an dich.

  19. […] Zeitung für Schland: FAZ macht Hamas-Propaganda [zurück] […]

  20. Epistemology said, on Februar 10, 2009 at 8:57 pm

    Eine absolut widerliche Anzeige, dieser weinerliche Ton, zum Kotzen. Aber warum in der FAZ? Seine Exzellenz Obama ist Präsident der Vereinigten Staaten, nicht die Bundeskanzlerin Deutschlands. Vielleicht sollte man sich besser an die New York Times wenden.

    Aber halt, Europa ist ein Verbündeter Europas und wir sollen alle auf den richtigen Kurs gebracht werden. Nice bakshish FAZ.

  21. genova68 said, on Februar 10, 2009 at 9:32 pm

    Meine Güte, was für eine kindische Aufregung. Just for info: Es ist eine ANZEIGE, kein redaktioneller Beitrag.

    Ihr kommt mir vor die taz-Leser, die sich aufregen, wenn dort eine Anzeige von RWE oder E.ON erscheint.

    Und dann gleich das Abo kündigen, ich lach mich schlapp…

    Was lest Ihr jetzt? Ohne die FAZ? Nur noch Blogs?

    Geht noch mal drüber,
    genova

  22. Mr. Moe said, on Februar 10, 2009 at 10:07 pm

    @androcide: So kann man es natürlich auch sehen.

    @ein FAZ-Leser: Ich gratuliere zu dieser Entscheidung!

    @Epistemology: Sie werden staunen: Ich habe heute mit einem F.A.Z.-Mitarbeiter telefoniert, der mir sagte, dass die Anzeige auch in anderen Zeitungen, wie etwa der New York Times, erscheinen würde. Dies wird übrigens offenbar als „Argument“ betrachtet, die Anzeige abzudrucken. So viel zum Thema Denken (@Christoph).

    @genova68: Auch dieses Argument wurde seitens der F.A.Z. gebracht. Ich halte es jedoch für absurd: Eine ganzseitige Anzeige im Politikteil, die eine derart eindeutige politische Botschaft vermittelt, kann und darf nicht einfach mit einer Werbung für Mercedes Benz oder RWE verglichen werden.

  23. Kosher Nostra said, on Februar 10, 2009 at 11:04 pm

    Ja, da könnte sicherlich auch demnächst der Herr Frey mal was “schönes“ in der FAZ schalten – das Geld hat er ja, und den nötigen Mitteilungsbedarf.
    Warum eigentlich nicht! ;-))

    Aus rein marketingtechnischen Gründen kann man ja die Al Dingsbums Gruppe auch verstehen – sie wollen Ihre Sicht “unters Volk“ bringen.
    Tragisch nur, daß weite Teile dieses Volkes -inkl. Redakteure- so verpeilt sind, daß ihnen jede Grundlage zur Beurteilung des Israel/Palästina Konflikts fehlt; sowohl moralisch als auch inhaltlich.

  24. Karo said, on Februar 10, 2009 at 11:24 pm

    Man achte mal auf das Nazi-Logo dieser üblen Gruppe. Nee, irgendwo ist ne rote Linie dann doch überschritten: wer Gruppen mit Zahnrad-Logos, und seis für viel Geld, ein Forum bietet, hat doch selber n Rad ab.

  25. Ray said, on Februar 10, 2009 at 11:56 pm

    @Christoph:

    Die FAZ ist also antisemitisch und strebt den Völkermord an den Juden an. Stramme These.

    Lesen ist wohl nicht Deine Stärke, aber schau Dir nochmal den letzten Satz des Blogeintrags an. Wenn A Verständnis für B aufbringt, heißt das nicht automatisch, dass A aktiv dieselben Ziele wie B verfolgt. Schon anstrengend, diese Subtilitäten der Sprache, nicht wahr?

    @genova68: Netter Versuch. Tun Sie nur so dumm oder erkennen Sie wirklich nicht, dass eine Anzeige, die Terror gutheißt, auf einer etwas anderen Ebene anzusiedeln ist als die eines legitimen Wirtschaftsunternehmens?

  26. Martin said, on Februar 11, 2009 at 8:47 am

    Prinzipiell hätte ich ja mit der Anzeige an sich nicht so ein Problem.
    Wenn man sich denn sicher sein könnte, das sich die FAZ bei entsprechenden, z.B. Anti-Saudischen, Anti-iranischen oder halt in irgendeiner Form anti-islamischen Anzeigen nicht die Hosen vollkacken würde und diese -natürlich immer im Namen der Völkerverständigung- dann eben ablehnen würde.

  27. genova68 said, on Februar 11, 2009 at 8:50 am

    Ray: Ich weiß nicht, ob die Anzeige Terror gutheißt. Klar ist, dass es zu Terror auf beiden Seiten kommt. Die mehr als tausend Toten bei der jüngsten israelischen Offensive im Gaza-Streifen sollte man nicht vergessen.

    Man sollte möglichst unparteiisch die Probleme auf beiden Seiten sehen. Mir sind einseitige Pro-Palästinenser genauso verdächtig wie einseitige Pro-Israelis. Bei beiden habe ich das Gefühl, sie instrumentalisieren diese furchtbaren Auseinandersetzungen im Nahen Osten für andere politischen Ziele.

    Davon abgesehen: Ich verstehe die Anzeige nicht. Wer behauptet denn von der Hamas das, was da oben suggeriert wird? Die Hamas setzt hoch entwickelte Waffen „aus dem amerikanischen Arsenal“ ein und tötet 2000 Menschen? Das ist doch genau das, was Israel jetzt vorgeworfen wurde.

  28. carlos said, on Februar 11, 2009 at 10:54 am

    Für mich ist es selbstverständlich parteiisch zu sein, wenn auf der einen seite eine antisemitische Mörderbande steht und auf der anderen seite der staat isreal, der seine Bevölkerung schützt.
    Ich habe das gefühl SIE instrumentalisieren diese „furchtbare Auseinandersetzung im Nahen Osten“ für andere Ziele, Objektivität ist da sicherlich zuviel verlangt. Das trifft ebenso auf die FAZ zu.

  29. Ray said, on Februar 11, 2009 at 12:26 pm

    @genova68: In der Anzeige heißt es: „Man fragt dabei nicht, warum die Raketen abgefeuert wurden, … “ Der Text leugnet dies also erst gar nicht, sondern versucht das Abfeuern von Raketen auf Israel zu rechtfertigen. Vielleicht bin ich ja der Dumme, aber wenn Raketen während eines vereinbarten Waffenstillstands abgefeuert werden, ist das für mich keine „gewöhnliche“ kriegerische Verteidingungsmaßnahme, sondern Terror. Vor allem, da die Raketen nicht gezielt gegen militärische Stellungen/Einrichtungen, sondern willkürlich auf israelische Zivilisten gerichtet waren/sind. Ergo: Die Anzeige heißt Terror (wie eben definiert) gut. Sie dürfen natürlich anderer Meinung sein.

    Zu Ihren weiteren Argumenten: Ich bin weder „Pro-Palästinenser“ noch „Pro-Israelis“, schon deswegen, weil ich mir nicht die Schwarz-Weiß-Malerei anmaße, die beiden Bevölkerungsgruppen als jeweils homogene Massen zu sehen. Als Nicht-Israeli, Nicht-Palästinenser, Nicht-Jude und Nicht-Moslem habe ich auch keinen Grund zur „Befangenheit“ in der Sache, sehe das Ganze also genauso „von außen“ wie die meisten Menschen auf dieser Welt. Wenn ich mir jedoch die Entwicklungen in dem Gebiet ansehe, stelle ich fest, dass die jüngste Israelische Offensive durchaus berechtigt ist und finde es peinlich, wenn Leute diese als „Terror“ bezeichnen. Natürlich tun mir unschuldige Zivilopfer (auf beiden Seiten) leid. Es ist eben ein unschönes Dilemma, aber welche Wahl hatte Israel denn? Ich stelle mir vor wie es wäre, wenn es z.B. aus Frankreich jahrelang Raketen auf Deutschen Boden regnen würde. Mal ehrlich: Glauben Sie, die Deutschen würden tatenlos zusehen?

  30. Ray said, on Februar 11, 2009 at 12:43 pm

    Karo sagt:

    Man achte mal auf das Nazi-Logo dieser üblen Gruppe. Nee, irgendwo ist ne rote Linie dann doch überschritten: wer Gruppen mit Zahnrad-Logos, und seis für viel Geld, ein Forum bietet, hat doch selber n Rad ab.

    Zahnrad-Logo = Nazi-Logo ? Ja ist schon eine schlimme Sache. Lass uns doch mal all diese Nazis anzeigen!

  31. Duffman said, on Februar 11, 2009 at 1:26 pm

    Betr. Zahnrad:

    „Im NS bildete das Zahnrad im Verbund mit dem Hakenkreuz die Organisationssymbolik der Deutschen Arbeitsfront (DAF), der größten NS-Massenorganisation. Es war auch Teil des Organisationsabzeichens der Freiheitlichen deutschen Arbeiterpartei (FAP) bis zu ihrem Verbot 1995. “

    Quelle: http://www.dasversteckspiel.de/nazisymbole5.html#zahnrad

  32. Christoph said, on Februar 11, 2009 at 2:26 pm

    @Ray
    Zitat: „Deutlicher kann sich eine deutsche Tageszeitung nicht zum Judenhass und Genozid bekennen.“
    Das ist weder subtil noch irgentwie missverständlich. Macht aber sehr deutlich, wie in diesem Blog hier diskutiert wird.
    Die Erwiederung des anderen „Lagers“ (wohlgemerkt: nicht die meine) zu dem Beitrag hier müsste entsprechend lauten: Deutlicher kann man sich nicht zu Internierung, Sippenhaft und Kindermord bekennen.

    Wird immer eine Superdiskussion draus, und man kommt wenigstens nie in die unangenehme Lage, seine eigene Argumentation zu hinterfragen, weil eine Annäherung von vor herein ausgeschlossen ist.

  33. genova68 said, on Februar 11, 2009 at 3:19 pm

    carlos: „Staat Israel“ versus „antisemitische Mörderbande“: Genau das meine ich mit einer Parteiischkeit, die auf alle Fälle nicht zu Frieden im Nahen Osten führt. Pälastinenser sind nicht nur Mitglieder von Mörderbanden, und Israelis sind nicht alle friedliebend (siehe diesen Rechtsextremisten Lieberman). Versuchen Sie doch einfach mal zu differenzieren. Intellektuell sind Sie sicher dazu in der Lage. Was Sie ansonsten davon abhält, weiß ich nicht.

    Ray: Raketen abfeuern ist fast immer schlimm. Das machen die Palästinenser seit Jahren und die Israelis haben das kürzlich einige Wochen lang gemacht. Beide Seiten bestreiten das nicht.
    Es geht in beiden Fällen um eine Rechtfertigung. So, wie Israel für sich das Recht herausnimmt, innheralb kurzer Zeit halb Gaza in Schutt und Asche zu legen und mehr als 1.000 Menschen zu töten, so nehmen sich die Palästinenser das Recht heraus, Raketen abzuschießen. Der Unterschied: Die palästinensischen Raketen töten fast niemand. Das soll aber keine Entschuldigung sein. Sie haben einfach nicht die technischen Mittel.
    Wenn es eine Rechtfertigung gegeben hätte für den israelischen Angriff, dann müsste doch JETZT ein dauerhafter Frieden eintreten. Aber davon geht niemand aus. Die Hamas ist kurzfristig geschwächt, sie wird sich erholen, junge Mitglieder rekrutieren, neue Tunnel graben und so weiter. Es gibt keine Rechtfertigung dafür, mal flott eintausend Menschen umzubringen.

    Ich finde es auch seltsam, dass Sie, Ray, angesichts des Leids von einem „unschönen Dilemma“ reden. Ich halte eine solche Sprache für verräterisch.
    Ich halte es ebenso für verräterisch, wenn Sie von „gewöhnlichen kriegerischen Verteidigungsmaßnahmen“ reden. Ergebnis: 1.000 oder 2.000 Tote. Das, was die Palästinenser machen, ist hingegen „Terror“. Sagen Sie mir doch einmal, wie Palästina Israel den Krieg erklären soll, damit sie „gewöhnliche kriegerische Verteidigungsmaßnahmen“ durchführen können.

    Aber nichts für ungut,
    genova

  34. Ray said, on Februar 11, 2009 at 3:59 pm

    genova68, ich fasse mich kurz, da es nicht meine Aufgabe ist, sie über Fakten aufzuklären.

    Die palästinensischen Raketen töten fast niemand. Das soll aber keine Entschuldigung sein. Sie haben einfach nicht die technischen Mittel.

    Wie alt sind Sie eigentlich? Wenn ich mit einem technisch minderwertigen Revolver auf die Straße gehe, grob auf ein paar Leute ziele und dadurch „fast niemand“ töte, weil z.B. 4 von 6 Kugeln knapp daneben gehen, bin also Ihrer Philosophie nach weniger zu verurteilen, als ein anderer Amokläufer, der eine präzisere Waffe besitzt und eine Trefferquote von, sagen wir, 95% erzielt.

    Wenn es eine Rechtfertigung gegeben hätte für den israelischen Angriff, dann müsste doch JETZT ein dauerhafter Frieden eintreten.

    Error. Does not compute.

    Ich finde es auch seltsam, dass Sie, Ray, angesichts des Leids von einem “unschönen Dilemma” reden. Ich halte eine solche Sprache für verräterisch.

    Woher wollen Sie denn wissen, wem meine Loyalität gehört, und wen/was ich folglich verraten könnte? Sie sind schon ein amüsanter Zeitgenosse. Erkläre nochmal kurz das „unschöne Dilemma“, zum Mitschreiben:
    1. Hamas feuert Raketen auf Israel. Menschenleben sowie Eigentum werden bedroht und auch zerstört.
    2. Israel hat als Staat die Pflicht, seine Bürger zu schützen.
    3. Das heißt: Bedrohungsquelle entwaffnen oder eliminieren.
    4. Hamas tritt nicht in Uniform auf, bedient sich sog. „human shields“ und hat seine Einrichtungen (also militärische Ziele) nicht von zivilen Einrichtungen getrennt.
    5. Daher ist es wahrscheinlich, dass bei einer Offensive Zivilisten und deren Eigentum Schaden nehemen.
    6. Dies stellt das Dilemma für Israel. Nichts tun und hunderttausende Bürger weiterhin dem Raketenterror aussetzen? Oder eben Punkt 5 in Kauf nehmen?

    Nicht so kompliziert, oder?

    @Christoph: Es ist im Endeffekt auch egal, was ein paar Deutsche Besserwisser davon halten, und ob und wie unter ihnen darüber diskutiert wird. Es ändert nichts an den Tatsachen. Ich hoffe nur nicht, das sie mal in die Verlegenheit kommen, von einem Raketenangriff und heiligen Suizidbombern zerfetzt zu werden.
    Salaam.

  35. Christoph said, on Februar 11, 2009 at 4:33 pm

    Frage an Ray:
    Mit Punkt 1 hat der Konflikt begonnen?

    Und wenn es dich glücklich macht: Ich wünsch dir auch nicht, bei einer Anti-Terror-Maßnahme präventiv und kollateral zerfetzt zu werden. Die Wahrscheinlichkeit hierfür wäre in und um Gaza weit größer.

  36. carlos said, on Februar 11, 2009 at 4:43 pm

    @genova: was sie vielleicht nicht wissen ist, das der Angriff sich nicht gegen „die palästinenser“ richtete, sondern gegen Hamas. Womit sich die Differenziererei erübrigt.
    Was die Hamas vom Frieden mit Israel hält kann in ihrer Charta und sämtlichen Interviews mit Mitgliedern der Hamas-Führung nachgelesen werden.
    Also wenn Sie differenzieren wollen, dann vielleicht mal zwischen den Zielen von Hamas und Israel.

    Das schlimme an dem Angriff ist nicht, wie Sie meinen, das er nicht gerechtfertigt sei, sondern das er alternativlos war.

    Solange sie nicht zur Kenntnis nehmen wollen, dass es den gewählten Vertretern der Palästinenser nicht um Frieden mit Israel geht, das Gegenteil ist der Fall, werden Sie leider auch nicht verstehen warum es „JETZT“ keinen Frieden gibt.

  37. genova68 said, on Februar 11, 2009 at 8:05 pm

    Ray,

    ich bin 40.
    Ihr Beispiel hinkt. Ich gestalte es realistischer: Ich beschieße Sie mit einer Karnevalspistole, von der Sie unter Umständen eine Schürfwunde bekommen. Sie antworten mit einem Maschinengewehr. Wäre das verhältnismäßig? Tatsache ist, dass die Hamas in mehreren Jahren einige wenige Israelis getötet hat, die Israelis in drei Wochen aber ca. 1.300. Die Hamas hat in diesem Krieg fast niemanden getötet, die meisten israelischen Opfer kamen durch „friendly fire“ ums Leben.

    Was Sie mit „Error. Does not compute“ sagen wollen, ist mir schleierhaft. Meine Bemerkung mit dem dauerhaften Frieden ist eine wesentliche.

    Von Loyalität und Verraten war keine Rede. Wenn jemande tausendfachen Mord und Gemetzel, abgerissene Gliedmaßen, zerfetzte Köpfe und so weiter als „unschön“ bezeichnet, dann nenne ich diesen Sprachgebrauch unverhältnismäßig. Da geht es nicht um Loyalität, höchstens gegenüber Menschlichkeit.

    Ich habe das Gefühl, Sie sind ein Kriegsfan. „Eliminieren“, „Offensive“ blabla. Sehen Sie den Realitäten ins Auge. Krieg ist Gemetzel, das wurde in Gaza mal wieder unter Beweis gestellt.

    Zum Schluss: Sie sind in Ihrer Darstellung unverhältnismäßig. Geht es um Israel, heißt es „hunderttausende Bürger weiterhin dem Raketenterror aussetzen“. Geht es um Palästina, dann heißt es plötzlich „bei einer Offensive Zivilisten und deren Eigentum Schaden nehemen“
    Das meine ich mit „verräterische Sprache“.
    Wem Ihre Loyalität gilt, habe ich übrigens schon bemerkt, das ist nicht schwierig.

    Ich stimme Ihnen zu: Israel hat ein Existenzrecht und das Recht auf Selbstverteidigung. Der jüngste Krieg war keine Selbstverteidigung, sondern eher ein Ablenken von innenpolitischen Problemen.

    Carlos: Ich halte nichts von der Hamas. Aber sie wurden gewählt, und das nicht zuletzt, weil die meisten Palästinenser unter miserablen Bedingungen leben müssen. Das wird AUCH von den Israelis verursacht.

  38. kruemelchenweb said, on Februar 11, 2009 at 8:54 pm

    @ Mr. Moe
    Sorry aber die Website die Sie mir da anraten, ist ja wohl absolut parteiisch.
    @jenli
    ich habe niemals von der Schule gesprochen!
    Das getroffene Gebiet „gehörte“ der UN und wurde von Hilfsorganisationen genutzt, die nun teilweise den Gazastreifen aus Angst verlassen haben

    @ all
    Nur mal so zur Klarstellung:
    Ich verabscheue den Krieg in und um den Gazastreifen genauso wie jeden anderen Krieg auf der Welt auch.
    Es sterben fast immer die Unschuldigen. Kein Krieg ist gerecht und kein Krieg ist heilig!
    Und keine der beiden Seiten im Gaza-Konflikt hat das Recht auf seiner Seite. Weder die Hamas mit Terroranschlägen, noch Israel mit Vergeltungsangriffen.
    Sich aus dem eigentlich unparteiischen Deutschland auf eine Seite zu stellen hikft den Menschen in Gaza / Israel wenig.
    Es muss eine dauerhafte Lösung für den Frieden her und beide Seiten müssen ihre Untergrundaktivitäten und Terroreinsätze aufgeben

  39. benj@min said, on Februar 11, 2009 at 9:48 pm

    @genova68

    Glauben Sie, dass Sie als Bürgerin von Aschkelon oder Beerscheba auch von „Karnevalspistolen“ und „Schürfwunden“ sprechen würden, dass Sie jedesmal, wenn die Sirene ertönt statt um ihre Kinder zu zittern, die hoffentlich rechtzeitig im Schutzraum der Schule sitzen, nur mit den Schultern zuckten??? Ihnen geht jegliche Empathie für die israelische Bevölkerung ab. Dabei wäre es so einfach, denn der Unterschied zwischen Isralis und uns ist so groß nicht. Sie müssten sich einfach nur mal vorstellen, in dieser Situation zu sein und ehrlich darüber nachdenken, was sie dann gerne hätten, dass ihre Regierung macht.

    Anscheinend fällt es ihnen aber leichter, das Verhalten von Menschen nachzuvollziehen, die kein Problem damit haben, wenn aus ihren Gärten Raketen auf israelische Städte abgefeuert werden und sie selbst, ihre Kinder und die zivile Infrastruktur als Schutzschild, Rückzugsraum und Waffenlager benutzt werden.
    Oder finden Sie vielleicht sogar das Verhalten der Hamas selbst angemessen, weil die ja anders keine „faire Chance“ gegen das übermächtige israelische Militär hätten?

    Nur geht es in militärischen Auseinandersetzungen nun mal nicht um Fairness und Chancengleichheit. Wer unterlegen ist und anstatt das zu akzeptieren lieber Unschuldige opfert, muss auch die Verantwortung für das Geschehen übernehmen.
    Denn zumindest bemühen sich die IDF nach Kräften, zivile Opfer zu vermeiden. Vor einigen Jahrzehnten wurden Partisanen im Allgemeinen noch mit Geiselerschießungen und Kollektivbestrafung der Bevölkerung bekämpft. Israel bietet den palästinensischen Arabern dagegen als „Strafe“ ein eigenes Land und Aufbauhilfe. Wie gemein!

  40. Ray said, on Februar 11, 2009 at 9:51 pm

    Christoph:

    Mit Punkt 1 hat der Konflikt begonnen?

    Ja. Diese konkrete Phase des scheinbar ewigen Konfliktes zumindest. Ich werde jetzt auch nicht darauf eingehen, die Fakten der jüngsten, geschweige der allgemeinen, historischen Entwicklungen zu erläutern. Diese Recherche steht jedem frei, die nötigen Informationen sind — übrigens aus sämtlichen Blickwinkeln und Positionen — gut dokumentiert und jedem Bürger eines freien, demokratischen Staates zugänglich.

    Und wenn es dich glücklich macht: Ich wünsch dir auch nicht, bei einer Anti-Terror-Maßnahme präventiv und kollateral zerfetzt zu werden. Die Wahrscheinlichkeit hierfür wäre in und um Gaza weit größer.

    Danke, finde ich nett, mein Wunsch Dir gegenüber war auch freundlich und ehrlich gemeint. Ja, die Wahrscheinlichkeit wäre in Gaza größer, und das ist genau das Verwerfliche an der Hamas-Bande: Sie bringt durch ihr Handeln Verderben über die eigene Bevölkerung. Von „präventiv“ kann allerdings in dem Fall nicht die Rede sein. Es war eine Reaktion seitens Israels, kein Präventivschlag. Ich verweise nochmal auf die oben erwähnten Fakten, die Du zu ignorieren scheinst.

    genova68:

    Schildern Sie doch mal, was eine „verhältnismäßige“ Reaktion wäre. Dass Israel nochmal die Akten auswertet, die Zahl der Raketeneinschläge ermittelt (der Konsens scheint bei ca 10000 seit 2001 zu liegen, der genaue Wert aufs i-Tüpfelchen ist aber auch irrelevant), die Zahl der Selbstmordattentäter sowie diverser Autobomben etc. zählt und dann ebensoviele bauartgleicher Raketen wahllos in den Gaza-Streifen schickt, sowie Bomben pflanzt usw.? Dieses Schlagwort „Verhältnismäßigkeit“ bzw. „proportionality“ ist so ein Phänomen, das irgendwo in den Medien auftauchte, dann von allen anderen aufgegriffen wurde, ohne dass man sich Gedanken darüber machen müsste, was damit eigentlich gemeint ist. Es geht darum, die Aggressoren kampfunfähig zu machen, um die eigene Bevölkerung zu schützen. Die Offensive war gegen die Hamas gerichtet, und dass dabei zivile Opfer entstehen, ist — wie bereits erwähnt — tragisch aber angesichts der feigen Taktiken der Hamas leider unvermeidbar.

    „Does not compute“ bedeutet: Macht keinen Sinn (Kalkulation fehlgeschlagen). Ihre Erwartung, dass durch einen theoretisch gerechtfertigten Schlag der Israelis nun dauerhafter Frieden einkehren müsse, ist absolut unlogisch. Wenn Sie das nicht verstehen, kann ich Ihnen auch nicht weiterhelfen. Der Schlag war in der Tat nicht erfolgreich, da die Bedrohung durch die Hamas nicht gestoppt wurde, wenn auch hoffentlich dezimiert.

    Von Loyalität und Verraten war keine Rede. Wenn jemande tausendfachen Mord und Gemetzel, abgerissene Gliedmaßen, zerfetzte Köpfe und so weiter als “unschön” bezeichnet, dann nenne ich diesen Sprachgebrauch unverhältnismäßig. Da geht es nicht um Loyalität, höchstens gegenüber Menschlichkeit.

    Ich bitte Sie, mich nicht falsch zu zitieren. Mit „unschön“ meinte ich nur das Dilemma, wie im anderen Kommentar beschrieben. Jetzt gibt es also auch noch unverhältnismäßigen Sprachgebrauch, klingt irgendwie nach Gedankenpolizei.

    Ich habe das Gefühl, Sie sind ein Kriegsfan. “Eliminieren”, “Offensive” blabla.

    Da es sich hier um Krieg handelt, wieso sollte ich keinen Militärjargon benutzen, wenn dieser zutrifft? Wenn ich aus gegebenem Anlass z.B. das Wort „Vergewaltigung“ verwendete, wäre ich demnach also ein „Vergewaltigungsfan“, oder gar selbst einer? Wow. Wenn Ihnen Sprache so wichtig ist und sie meinen, man könne sich dadurch persönliche Urteile bilden, erlaube ich mir das jetzt auch einmal: Ich habe das Gefühl, sie sind ein Hobbypazifist/Pseudorevoluzzer, dem es wichtiger ist, seine laute Empörung über populäre Konflikte aus sicherer Ferne auszudrücken, als sich mit langweiligen Fakten und komplexen realpolitischen Zusammenhängen zu beschäftigen. Diejenigen, die Letzteres im Gegensatz zu Ihnen tun sind natürlich alle Kriegsfans und reaktionäre Faschisten.

    Sehen Sie den Realitäten ins Auge. Krieg ist Gemetzel, das wurde in Gaza mal wieder unter Beweis gestellt.

    Ach was, ich dachte Krieg sei Blümchenpflücken! Welch relevante Aussage.

    Wem Ihre Loyalität gilt, habe ich übrigens schon bemerkt, das ist nicht schwierig.

    Ich vermute, Ihnen fehlt die Phantasie, sich vorzustellen, wem meine Loyalität gehört, aber das ist ein anderes Thema. Schön für Sie, dass Sie es sich so einfach machen. Aber das passt wiederum ins Pseudorevoluzzer / Von-der-Couch-aus-die-Welt-Retter Schema. Ich hatte übrigens schon erwähnt, dass ich weder Israeli, Pali, Jude oder Muslime bin (nein, gehöre auch nicht den Kreuzzüglern an) und die Sache ebenso neutral betrachte wie sämtliche andere Konflikte. Ich habe es nicht nötig, zwanghaft Partei zu ergreifen. Das heißt aber nicht, dass ich mir kein Urteil bilden darf, oder?

    Ich stimme Ihnen zu: Israel hat ein Existenzrecht und das Recht auf Selbstverteidigung.

    Israel hat ein Existenzrecht. Wenn es sich jedoch gegen Elemente zur Wehr setzt, die dieses nicht anerkennen (und aktiv bekämpfen), wird es u.a. von von der gesamten Deutschen Sesselrevoluzzerfraktion dämonisiert. Ja, auch das Recht auf Selbstverteidigung. Solange es gefälligst davon keinen Gebrauch macht.

    Der jüngste Krieg war keine Selbstverteidigung, sondern eher ein Ablenken von innenpolitischen Problemen.

    Klar: Dass es einem Staat irgendwann auf den Sack geht, bombardiert zu werden, ist natürlich eine absolut realitätsfremde Theorie. Israel befindet sich seit 60 Jahren im Ausnahmezustand und dies ist nicht die erste Militäraktion (eingehend oder ausgehend). Daher ist es naiv, den Israelischen Wählern zu unterstellen, sie würden sich durch ausgerechnet diese Aktion „ablenken“ lassen. Interessant, dass Sie dies trotzdem tun.

    Nun ja, wir könnten ewig weiter diskutieren. Ich habe eigentlich auch keine Lust, mich mit Ihnen darüber zu streiten, es bringt uns dem Frieden nicht näher. Meine bescheidene Empfehlung ist: Vielleicht sich eher mal umfassend zu informieren, anstatt Stammtisch-Niveau-Anschuldigungen und -theorien in die Welt zu setzen. Auch wenn man damit bei den Freunden und Genossen der Sesselrevoluzzer- und Hobbypazifistenszene Verwirrung auslöst.

  41. Christoph said, on Februar 12, 2009 at 7:58 am

    @Ray
    „die nötigen Informationen sind — übrigens aus sämtlichen Blickwinkeln und Positionen — gut dokumentiert und jedem Bürger eines freien, demokratischen Staates zugänglich.“ – das ist es doch, was ich meine. Zugänglich ist eben auch die FAZ, die trotz der eher konservativen Sichtweisen doch ein sehr seriöses Medium ist. Nur halt nicht für Euch. Also abbestellen und Informationen nur noch dort suchen, wo man sich nicht mit Widersprüchen auseinandersetzen muss.

    @Benjamin
    Ein wenig verräterisch, Ihre Sprache. „Der Unterschied zwischen Israelis und uns ist so groß nicht..“ wie beispielsweise zwischen den Musels und uns, oder wie geht es weiter?

  42. Jens Schwartz said, on Februar 12, 2009 at 9:13 am

    Na das nenne ich doch mal objektiv geblogged!

    Dass sich im nahen Osten beide Seiten sehr sehr ebenbürtig in Dickköpfigkteit, Aggressivität, Ignoranz anderer Positionen und gegenseitiger Nicht-Respektierung sind, steht, betrachtet man die Geschichte, ausser Frage.

    Sicher ist die Anzeige stark gefärbt und bedient sich Propagandatricks.

    ABER: „Deutlicher kann sich eine deutsche Tageszeitung nicht zum Judenhass und Genozid bekennen.“

    Der FaZ DAS vorzuwerfen, weil sie eine Anzeige zulässt, die in keiner Weise gegen die guten Sitten oder geltendes deutsches Recht (Meinungsfreiheit, Volksverhetzung, Verleumdung etc.) verstößt,
    das halte ich für sehr nahe an der Verleumdung.

    Immerhin bin ich durch den Artikel auf dieses Blog gestoßen und werd mir mal die Mühe machen, zu erkunden, ob o.g. eine Ausnahme war…

    MfG
    der Jens

  43. carlos said, on Februar 12, 2009 at 10:29 am

    „Ein wenig verräterisch, Ihre Sprache. “Der Unterschied zwischen Israelis und uns ist so groß nicht..” wie beispielsweise zwischen den Musels und uns, oder wie geht es weiter?“

    genau die richtige Projektion! und bloß nicht drüber nachdenken was wirklich gemeint war, oder sich mit dem Argument auseinandersetzen..IHHH Denken!

  44. Christoph said, on Februar 12, 2009 at 10:43 am

    @carlos
    auf welcher Seite des Zauns ist das Leiden denn größer? Ich finde es zynisch, zu unterstellen, man wäre nicht in der Lage, Mitgefühl für israelische Opfer zu empfinden und gleichzeitig 4-stellige Opferzahlen auf plästinesischer Seite auf „selbst Schuld“ zu reduzieren.
    Das Bedürfnis nach Sicherheit auf israelischer Seite ist legitim, das gewählte Mittel zeugt jedoch nur von Ignoranz und Grausamkeit.

  45. […] Websites (Teil 2) Durch einen Artikel wurde ich auf das Blog “Zeitungen für […]

  46. benj@min said, on Februar 12, 2009 at 11:15 am

    @genova68

    Das bezog sich ausschließlich auf den „Schwierigkeitsgrad“ für empathische Gedanken.

    Schön, dass Sie so umfassend auf mich eingegangen sind und mir nichts unterstellen. Ich hoffe Sie begegnen auch Menschen anderer Kulturkreise so wohlwollend differenziert.

  47. genova68 said, on Februar 12, 2009 at 11:23 am

    Eine skurrile Diskussion. Jetzt bin ich also Sesselfurzer. Von mir aus.

    Ich würde mich eher als Humanisten sehen. Und genau deshalb habe ich etwas gegen Militärjargon („eliminieren“ meint „töten“ oder „ermorden“. Klingt anders, nicht wahr?). Vor allem, wenn diese Verharmlosung nur bei „israelischen Offensiven“ angewendet wird.
    Ihr Beispiel mit der „Vergewaltigung“ ist sinnlos, weil dieser Begriff nicht verharmlosend ist.

    Also: Sprache ist verräterisch, in Ihrem Fall besonders. Ihr Loyalität ist eindeutig, wobei ich nicht weiß, woher dieses zwanghafte Verteidigen Israels kommt. Und „Phantasie“ brauche ich hier nicht, ein bisschen Sprachanalyse reicht.

    Übrigens: Schon skurril, was Ihnen durchrutscht: „Der Schlag war in der Tat nicht erfolgreich, da die Bedrohung durch die Hamas nicht gestoppt wurde“

    1.300 Tote und mehr als 5.000 Verletzte als Ergebnis eines nicht erfolgreichen „Schlags“.
    Da brauchen wir nicht von Loyalitäten zu sprechen, das ist Menschenverachtung.

  48. carlos said, on Februar 12, 2009 at 11:43 am

    „Das Bedürfnis nach Sicherheit auf israelischer Seite ist legitim, das gewählte Mittel zeugt jedoch nur von Ignoranz und Grausamkeit“

    ..und das gewählte Mittel der Hamas jetzt und der Palästinenser in der gesammten Geschichte seit 1948 zeugt wovon? Warum wollen Sie eigentlich NUR über Israel besprechen? Ich hab da einen Verdacht. Nichts würde mich mehr erfreuen wenn Sie den wiederlegen könnten!

  49. Christoph said, on Februar 12, 2009 at 12:11 pm

    @carlos
    „Ich hab da einen Verdacht. “ dann sprich ihn aus, sonst kann ich ihn schwer widerlegen.

  50. Christoph said, on Februar 12, 2009 at 12:20 pm

    ich denke, Kritik am Verhalten Israels ist sehr viel wichtiger, als die an der Hamas, weil

    Deutschland hat sich durch seine Kanzlerin zu uneingeschränkter Solidarität mit Israel bekannt

    Deutschland liefert Waffen an Israel

    In differenzierten Diskussionen besteht im Allgemeinen Konsens darüber, dass das beschießen von Zivilisten mit Raketen ein Akt des Fanatismus und der Grausamkeit ist. Bei Massentötungen durch die IDF besteht (aus Gründen, die sich mir nicht erschließen) dieser Konsens nicht.

  51. Bernd Dahlenburg said, on Februar 12, 2009 at 12:25 pm

    @Christoph

    Sie schreiben:

    Christoph said, on Februar 12th, 2009 at 10:43

    @carlos
    auf welcher Seite des Zauns ist das Leiden denn größer? Ich finde es zynisch, zu unterstellen, man wäre nicht in der Lage, Mitgefühl für israelische Opfer zu empfinden und gleichzeitig 4-stellige Opferzahlen auf plästinesischer Seite auf “selbst Schuld” zu reduzieren.
    Das Bedürfnis nach Sicherheit auf israelischer Seite ist legitim, das gewählte Mittel zeugt jedoch nur von Ignoranz und Grausamkeit.

    ————————-

    Ist die Tatsache, dass das Leiden auf der anderen Seite des Zauns größer ist, für Sie ein Indiz dafür, dass dort sympathische Demokraten leben?

    Zu den Mitteln: Wie wäre es mit 10.000 Kassam gegen 10.000 Kassam? Wäre dann die von Ihnen beschworene „Verhältnismäßigkeit“ hergestellt? Wie wäre es gewesen, wenn Israel der Hamas Techniker rübergeschickt hätte, damit die die Zielgenauigkeit ihrer Raketen verbesserten? Hätte das Ihrer Vorstellung von Verhältnismäßigkeit entsprochen?

    Mit Ihrer Sprachregelung verraten Sie eigentlich nur Eines bzw. offenbaren einen typischen Reflex – dass nämlich die Befreiung Europas durch die Alliierten 1918 bzw. 1945 unverhältnismäßig war, weil diese letztlich überlegene Waffentechnik einsetzten und Deutschlands Städte bombardierten. Ignorante und grausame Alliierte….; klar, auf das läuft’s hinaus. Alle Deutschen waren Widerstandskämpfer und Opfer der NS-Diktatur.

    Die Frage nach der individuellen und kollektiven Schuld – dass man nämlich Hitler bedingungslos gefolgt ist, wird somit schön ausgeblendet.

    Und jetzt übertragen Sie mal diesen Satz auf die Hamas und ihre Schreckensherrschaft in Gaza. Die Bevölkerung dort hat mit Begeisterung Hamas gewählt. Mit „Selbst Schuld“ hat das nämlich dann doch einiges zu tun (Kinder natürlich ausgenommen; die gehen auf das Konto der Hamas und darüber diskutiere ich mittlerweile nicht mehr).

  52. Mr. Moe said, on Februar 12, 2009 at 12:29 pm

    @Christoph:

    Macht aber sehr deutlich, wie in diesem Blog hier diskutiert wird.

    Nein tut es nicht, da diese Aussage nicht aus einem Diskussionsbeitrag entstammt, sondern eine Meinungsäußerung aus dem hier verhandelten Text ist.

    Wird immer eine Superdiskussion draus, und man kommt wenigstens nie in die unangenehme Lage, seine eigene Argumentation zu hinterfragen, weil eine Annäherung von vor herein ausgeschlossen ist.

    Schießen Sie sich damit nicht selbst ins Knie? Oder anders: Ich habe von Ihnen kein einziges „Argument“ gelesen, sondern lediglich nicht weiter begründete Meinungsäußerungen, wenngleich auch diese – wie Ray aufgezeigt hat – teilweise auf ein Problem mit der deutschen Sprache zurückzuführen sind.

    @kruemlechenweb:
    Sie werden zum Nahostkonflikt kaum eine Seite finden, die vollkommen objektiv berichtet. (auch BILDblog nicht, nebenbei bemerkt). Dem von mir verlinkten Artikel liegt zudem keine „absolut parteiische“ Seite als Quelle zu Grunde, sondern eine kanadische Tageszeitung. Außerdem hat die UN selbst die Tatsachen bestätigt

    @Christoph, noch einmal:

    Zugänglich ist eben auch die FAZ, die trotz der eher konservativen Sichtweisen doch ein sehr seriöses Medium ist. Nur halt nicht für Euch. Also abbestellen und Informationen nur noch dort suchen, wo man sich nicht mit Widersprüchen auseinandersetzen muss.

    Ich werde die F.A.Z. online nach wie vor verfolgen, ebenso wie ich auch andere Medien verfolge, denen ich kritisch gegenüberstehe. Darf ich mir die Frage erlauben, welche Zeitung Sie als Mensch, der sich scheinbar „mit Widersprüchen auseinandersetzt“ und seine eigene „Argumentation hinterfragt“ lesen?

    @Jens Schwartz:

    Dass sich im nahen Osten beide Seiten sehr sehr ebenbürtig in Dickköpfigkteit, Aggressivität, Ignoranz anderer Positionen und gegenseitiger Nicht-Respektierung sind, steht, betrachtet man die Geschichte, ausser Frage.

    Sie haben natürlich absolut Recht: Ihre Meinung entspricht den Tatsachen, Ende der Diskussion.

    Der FaZ DAS vorzuwerfen, weil sie eine Anzeige zulässt, die in keiner Weise gegen die guten Sitten oder geltendes deutsches Recht (Meinungsfreiheit, Volksverhetzung, Verleumdung etc.) verstößt, das halte ich für sehr nahe an der Verleumdung.

    Sie können das halten wie sie wollen. Ich empfehle Ihnen indes, sich einmal mit dem Tatbestand der Verleumdung auseinanderzusetzen. Sie werden merken, dass sie da wohl das falsche Wort gewählt haben; ein treffenderes wäre vielleicht „Meinung, die ich nicht teile“.

    Immerhin bin ich durch den Artikel auf dieses Blog gestoßen und werd mir mal die Mühe machen, zu erkunden, ob o.g. eine Ausnahme war…

    Die Mühe können Sie sich sparen respektive hätten Sie sich sparen können: Gemäß ihrem Verständnis der „Tatsachen“ werden sie auf diesem Blog nur „Verleumdung“ finden. Darüber hinaus freue ich mich natürlich über jeden kritischen Leser, der derart fundiert Widerspruch einlegt.

    PS: Ich bin (noch) nicht promoviert, aber danke für die Blumen! Und wenn Sie die „Zeitung für Schland“ verlinken, dann bitte unter dem richtigen Namen.

  53. carlos said, on Februar 12, 2009 at 12:44 pm

    Verdacht: der FRIEDEN in der Region interessiert Sie einen Sch.., es geht um Kritik am Verhalten Israels, und darum wie ich bereits zu Beginn geäußert habe, die Auseinandersetzung im Nahen Osten für andere Ziele zu instrumentalisieren. (s. Kommentar Bernd Dahlenburg).

    Das Sie nur über Irael reden wollen zeigt sich z.B. daran das Sie behaupten:“Deutschland hat sich durch seine Kanzlerin zu uneingeschränkter Solidarität mit Israel bekannt“
    tatsächlich aber machte die Kanzlerin darauf aufmerksam das die Hamas die alleinige Schuld an der Eskalation trägt, und Israel selbstverständlich das Recht habe sich zu verteidigen.

    das mit der uneingeschränkten Solidarität kam von Schröder und bezog sich auf Amerika. Naja. Kann passieren.

  54. Ray said, on Februar 12, 2009 at 1:04 pm

    Liebe(r) Herr/Frau genova68,

    Auch selbst ernannte Humanisten können Sesselrevoluzzer sein (von „-furzer“ war nicht die Rede, die Details Ihrer Flatulenzerleichterung interessieren mich nicht).

    Ein aufgeklärter Humanist hat es auch nicht nötig, hinter jeder Begriffsverwendung eine euphemisierende Taktik zu vermuten. Das ist wiederum eher eine Sache für den Stammtisch und bevorzugtes Mittel verkappter Links- sowie Rechtsdogmatiker und anderer Verschwörungstheoretiker .

    „Eliminieren“ bedeutet auch „abstellen“, „Halt machen“, „verhindern“, „lahm legen“ und im militärischen Sinne „kampfunfähig machen“. Deswegen werden z.B. auch Kriegsgefangene gemacht. Solange die Gegner dadurch nicht mehr kampfhandlungsfähig sind, ist das Ziel erreicht. Damit ist die Gefahr eliminiert, auch ohne jeden einzelnen Gegner zu töten. Wenn Sie etwas gegen den Jargon haben, erfinden Sie doch die Deutsche Sprache neu. Sie erinnern mich an eine Jugendfreundin von mir, die als Vegetarierin etwas gegen den Begriff „Schlachthof“ hatte. Inzwischen ist sie immer noch glückliche Vegetarierin, lacht aber selber über ihr damaliges kindisches „Problem“. Diesen Schritt nach vorne schafft wohl nicht jeder.

    Das Beispiel der Vergewaltigung trifft sehr wohl zu. Übrigens wird auch von sexueller „Misshandlung“ gesprochen. Dies impliziert oft Vergewaltigung, Ihrer Theorie zufolge ist dieser Begriff also auch eine Verharmlosung, Gratulation zum Eigentor.

    Übrigens: Schon skurril, was Ihnen durchrutscht: “Der Schlag war in der Tat nicht erfolgreich, da die Bedrohung durch die Hamas nicht gestoppt wurde”
    1.300 Tote und mehr als 5.000 Verletzte als Ergebnis eines nicht erfolgreichen “Schlags”.

    Nicht durchgerutsch, sondern bewusst formuliert und genau so gemeint. Kapieren Sie wirklich nicht, dass es bei einer Militäraktion strategische Ziele gibt? In diesem Fall: die Hamas daran zu hindern weiterhin eine Bedrohung darzustellen. Dieses Ziel wurde insofern nicht erreicht, als die Hamas zwar geschwächt, aber immer noch handlungsfähig ist (wie man z.B. an deren erneuten Raketenbeschüssen nach dem Waffenstillstand erkennen kann). Wieviele Tote und Verletzte es dabei gab, ist im Hinblick auf die Ziele nicht relevant. Lesen Sie den letzten Satz noch ein paar mal. Ich habe nie behauptet, dass mir diese Tote und Verletzte egal sind, wie Sie mir vorwerfen — eine Frechheit übrigens. Genau das meinte ich auch mit Dilemma: Egal, was Israel tut oder nicht tut, es kann nur Leid auf irgend einer Seite geben. Das finde ich genauso tragisch und traurig wie jeder halbwegs normal entwickelte Mensch, auch wenn das nicht in Ihr Schwarz-Weiß Denken passt.

    Zum dritten und letzten mal: Lassen Sie dieses Loyalitätsgesülze. Ich habe mit keiner der beiden Nahostkonfliktparteien eine persönliche Verbindung, die mine Loyalität auslösen oder gar fordern könnte. Genauso wenig habe ich etwas gegen eines der beiden Völker. Etwas zugespitzt gesagt, mir könnte das alles am A vorbeigehen, da ich nicht in der Region lebe und der Konflikt mich nicht direkt betrifft. Nun können Sie sich aber scheinbar nicht vorstellen, dass man trotzdem zu einem informierten Urteil kommen kann. In diesem Fall finde ich eben die Kritik an Israel komplett überzogen und wundere mich, wieso sich so viele Europäer mit einer Terrorgruppe solidarisieren. Wenn man sich ansieht, wie z.B. die RAF romantisiert wurde und wird, ist es evtl. doch nicht allzu verwunderlich.

  55. Christoph said, on Februar 12, 2009 at 1:11 pm

    @Moe
    Du bestätigst aber im Nachgang ganz gut das, was ich mit Diskussionskultur gemeint habe: Der süffisante Ton läd nicht gerade zur Sachlichkeit ein.
    In dem Ausgangstext, der ja eigentlich Grundlage der on-toppic Kommentare sein sollte, geht es um eine Anzeige der FAZ und die Wertung „Deutlicher kann sich eine deutsche Tageszeitung nicht zum Judenhass und Genozid bekennen.“
    Hierzu habe ich mich geäußert. Und was du mit Problemen mit der deutschen Sprache meinen könntest, verstehe ich nicht. Es sei denn, es ist ein selbstironisches Statement zu dem grammatikalischen Fehler in der zitierten Zeile.

    @Bernd
    ist die Tatsache, dass es auf der pali-Seite radikale und gewaltbereite Islamisten gibt, ein Indiz dafür, dass sich innerhalb des eingezäunten Bereiches nur lebensunwerte Geschöpfe befinden?

  56. Bernd Dahlenburg said, on Februar 12, 2009 at 1:38 pm

    Christoph said, on Februar 12th, 2009 at 1:11

    @Bernd
    ist die Tatsache, dass es auf der pali-Seite radikale und gewaltbereite Islamisten gibt, ein Indiz dafür, dass sich innerhalb des eingezäunten Bereiches nur lebensunwerte Geschöpfe befinden?

    ———————-

    Nein.

    Aber es ist auch kein Indiz dafür, dass von dort aus ohne Gegenreaktion(!) über viele Jahre hinweg Raketen verschossen werden dürfen oder dass seit 60 Jahren mehrere Angriffskriege gegen Israel geführt wurden, die alle(!) nur ein Ziel hatten: Die Vernichtung des Staates Israel und die Ermordung aller Juden – also die Vollendung des Vorhabens, das von unseren Vorfahren begonnen wurde und dessen Nachahmung den Islamisten seit je her am Herzen liegt.

    Ich frage dich: Wie reagiert man auf fortwährenden Terror? Mit Care-Paketen und noch einem xten Marshall-Plan, der bei der korrupten Nomenklatura in Gaza oder im Westjordanland versickert?

    Zu Deutschlands „Reinwaschung“ kann ich dir nur Daniel Goldhagens Buch „Hitlers willige Vollstrecker“ empfehlen, das hier besprochen wird:
    http://www.dieterwunderlich.de/Goldhagen_vollstrecker.htm

    Auch bei den Aschaffenburger Gesprächen: http://video.google.com/videoplay?docid=-8011204530472410144&hl=en

    Warum ich noch einmal darauf zurückkomme: Hamas-Islamismus und Nationalsozialismus oder Stalinismus unterscheiden sich voneinander lediglich in den verschiedenen historischen und ideologischen Ausformungen; was die totalitäre Substanz und den eliminatorischen antisemitischen Charakter betrifft, unterscheiden sie sich nicht.

  57. Christoph said, on Februar 12, 2009 at 1:48 pm

    @Moe
    zu den konsumierten Medien: schon die Tatsache, dass ich hier bei euch hängen geblieben bin, spricht ja wohl für sich.

  58. Jens Schwartz said, on Februar 12, 2009 at 2:15 pm

    Mr. Moe

    1. Die Hinweise hab‘ ich befolgt und mein Post berichtig. Vielen Dank dafür!

    2. „Deutlicher kann sich eine deutsche Tageszeitung nicht zum Judenhass und Genozid bekennen.“
    …ist nur durch die, zugegeben versierte, Formulierung nicht verleumdend. Deshalb habe ich auch diesen Vorwurf NICHT erhoben – habe mich stattdessen genau Ihrer Technick bedient, mit einem löchrigen Kahn ganz nahe an der Klippe vorbei zu schippern.

    Grundsätzlich finde ich es sogar sehr schade, dass hier Beteiligte (auch Kommentatoren), nicht mit der Distanz an das Thema heran gehen, die ich für erforderlich halte, um einen fruchtbaren Diskurs zu ermöglichen. Bei Ihren textlichen Vorlagen dürfte es aber einem Leser, dem die (betroffenen) Menschen am Herzen liegen, kaum möglich sein, Ruhe zu bewahren.
    Ich wage sogar die Vermutung, dass Sie das gar nicht wollen.

    MfG
    der Jens

  59. Mr. Moe said, on Februar 12, 2009 at 2:46 pm

    @Christoph:
    Sehr schön, wie Sie ihre unsinnigen Behauptungen im Nachhinein als legitimiert ansehen. Ein rhetorisch einwandfreier Trick, der Sie davon abhält sich mit dem von mir Geschriebenen auseinanderzusetzen. Schade auch, dass sie mir die Frage mit den Medien nicht beantworten wollen, ich hätte gerne etwas dazu gelernt.

    @Jens Schwartz:
    Danke für die Berichtigung.
    Bezüglich der für einen „fruchtbaren Diskurs“ notwendigen „Distanz“ stimme ich nicht mit Ihnen überein, da Sie unter „Distanz“ offenbar verstehen, dass immer alle Seiten schuld haben und auf keinen Fall und unter gar keinen Umständen Partei ergriffen werden darf. Zudem schreiben Sie:

    Dass sich im nahen Osten beide Seiten sehr sehr ebenbürtig in Dickköpfigkteit, Aggressivität, Ignoranz anderer Positionen und gegenseitiger Nicht-Respektierung sind, steht, betrachtet man die Geschichte, ausser Frage.

    Wollen Sie ernsthaft behaupten, dass diese Meinung „objektiv“ und distanzlos ist? Oder anders gefragt: Halten Sie Ihre eigene Auffassung über den Konflikt wirklich für die absolute „Wahrheit“?

  60. Christoph said, on Februar 12, 2009 at 3:17 pm

    @Moe
    Du hast den Text gepostet, du stellst deine Ansichten hier Diskussion (darum geht es doch, oder was ist die Motivation?) daher solltest zuerst einmal du auf (doch wohl hoffentlich willkommene) Rückfragen und Anmerkungen eingehen. Tust du aber nicht, sondern verlierst dich im dozieren über Rhetorik und unterstellst erstmal niedrigen Intellekt. Das wird dir mit Sicherheit keine große Leserschaft einbringen, sondern eine treue aber überschaubare Zahl von Schulterklopfern, die dir vermutlich mit der Zeit die Abwehr von kritischen Nachfragen abnehmen wird, glückwunsch.

    Noch mal mein Anliegen, oben vielleicht nicht hinreichend klar ausgedrückt:

    Bleibst du bei deiner Einschätzung die FAZ bekennt sich nicht nur deutlich sondern gar so deutlich, dass es nicht übertroffen werden kann, zu Judenhass und Genozit?
    (Hab mit Ausnahme des „m“ mal deinen Wortlaut übernommen, wenn ich auch nicht sicher bin, was „sich zum Genozid bekennen“ heißen soll, denke aber ich weiß was du meinst.)
    So, polemisch kann ich auch.

  61. Bernd Dahlenburg said, on Februar 12, 2009 at 3:22 pm

    Christoph said, on Februar 12th, 2009 at 3:17

    @Moe
    […]. Das wird dir mit Sicherheit keine große Leserschaft einbringen, sondern eine treue aber überschaubare Zahl von Schulterklopfern, die dir vermutlich mit der Zeit die Abwehr von kritischen Nachfragen abnehmen wird, glückwunsch.

    ——————

    Die Zahl der Schulterklopfer hält sich wohl in Grenzen, meinen Sie nicht auch?

    Oder wollen Sie jetzt analog zur allseits aufgestellten Behauptung, man dürfe Israel nicht kritisieren, obwohl das mehr als ausgiebig geschieht, jetzt den Schluss nahelegen, dass Ihre Meinung und die anderer Kritiker hier unterdrückt wird?

  62. Christoph said, on Februar 12, 2009 at 3:38 pm

    @Bernd
    1. du verstehst es nicht, oder? Ich finde Islamismus furchtbar, Attentate grausam und einen Zustand permanenter Bedrohung unmenschlich.

    Sippenhaft, kollektive Bestrafung und Mordanschläge ohne gerichtliche Legitimation (streich die letzten 3 Worte) gehören in die selbe Kategorie.

    2. Futur (Schlussfolgerung aus dem Ton, der einem hier entgegenschlägt – Krawallo-Gelaber)

  63. Mr. Moe said, on Februar 12, 2009 at 3:50 pm

    @Christoph
    Da sie mir meine Frage nicht beantworten wollen, widme ich mich eben Ihrer: Natürlich kann über meinen Text diskutiert werden – ansonsten hätte ich die Kommentarfunktion deaktiviert oder würde kritische Kommentare löschen (was ich nachweislich nicht tue). Auf direkte Rückfragen an mich bin ich eingegangen, ansonsten habe ich den Diskussionen freien Lauf gelassen. Ich habe indes niemandem einen niedrigen Intellekt unterstellt, sondern lediglich darauf verwiesen, dass ihre Kritik (teilweise) auf einem Missverständnis beruht. Darüber hinaus sei Ihnen versichert, dass ich weder an einer „großen Leserschaft“ noch an Lesern interessiert bin, die „Kritik am Verhalten Israels“ „sehr viel wichtiger, als die an der Hamas“ betrachten.

    Zu Ihrem inhaltlichen Anliegen:
    Natürlich kann man Judenhass und Völkermord noch deutlicher legitimieren, – allerdings nicht in einer deutschen Tageszeitung und im Rahmen des in Deutschland geltenden Rechts.
    Ich erlaube mir eine Gegenfrage: Halten Sie wiederum an ihrer These fest? Zur Erinnerung, Sie warfen mir vor:

    Die FAZ ist also antisemitisch und strebt den Völkermord an den Juden an. Stramme These.

  64. Jens Schwartz said, on Februar 12, 2009 at 3:57 pm

    Mr. Moe

    „Bezüglich der für einen “fruchtbaren Diskurs” notwendigen “Distanz” stimme ich nicht mit Ihnen überein, da Sie unter “Distanz” offenbar verstehen, dass immer alle Seiten schuld haben und auf keinen Fall und unter gar keinen Umständen Partei ergriffen werden darf.“

    Das ist ein Missverständnis. Ich zweifle nicht daran, dass es Schuldige gibt. Nur finde ich es nicht hilfreich, diese mit dem Problem zu verwechseln.

    Und die Art wie Sie selbst darauf reagieren, wenn andere Partei ergreifen oder gar nur den Parteien die Möglichkeit geben, das zu tun, verpasst Ihrem Anspruch darauf einen sehr faden Beigeschmack.
    Wer sich damit begnügt, die Lösung in Schuldzuweisungen zu sehen, wird m.E. nicht zur Ruhe kommen – wenn er sie überhaupt will.
    Ich habe bei „Zeitung für Schland“ in der Tat den Eindruck, dass es Ihnen nur darum geht, den anderen ihre Sandburg zu zertrammpeln. Ich bevorzuge den Weg, eine viel größere gemeinsam zu bauen.

    „Wollen Sie ernsthaft behaupten, dass diese Meinung “objektiv” und distanzlos ist?“

    Die Einen bauen widerrechtlich Siedlungen auf besetztem Gebiet, um damit eine Rückkehr der Bevölkerung zu verhindern, sie rauben Land und Wasser. Die Anderen feuern während vereinbarter Waffenruhen Raketen ab.
    Angesichts nur dieser 2 Beispiele halte ich meine Aussage für regelrecht sanftmütig formuliert.

    Denn ich denke dabei nicht nur daran, wer den Schuld hat (und das sind zuletzt die Personen, welche die Aktionen tatsächlich ausführen), sondern vor allem an die unschuldig Betroffenen und was denen angetan wird im Namen welcher Ideologie auch immer. Ich bin soweit Humist, für mich zu definieren: Keine Idee, kein historisches Ergeignis, keine „Schuld“ legitimiert die Bedrohung, Unterdrückung, Verletzung oder Tötung Unschuldiger.

    Oder anders gefragt: Halten Sie Ihre eigene Auffassung über den Konflikt wirklich für die absolute “Wahrheit”?
    Das ist nicht anders gefragt, sondern eine andere Frage (aber einen Versuch war’s Wert). Ich halte meine Ansicht nicht für die absolute “Wahrheit”, sondern für eine sehr viel mehr versprechenden Ansatz als dieses Trommelfeuer ihrerseits.

    MfG
    der Jens

  65. christoph said, on Februar 12, 2009 at 4:32 pm

    @Moe
    ja, ich halte das nach wie vor für äußerst stramm. Und da stramm ja nun mehr als dehnbar ist, füge ich hinzu: stramm im Sinne von überzogen, anmaßend, wahnwitzig.

  66. christoph said, on Februar 12, 2009 at 4:51 pm

    @jens
    du sagst es

  67. Mr. Moe said, on Februar 12, 2009 at 5:21 pm

    @Christoph:
    Ich wollte eigentlich wissen, ob Sie weiterhin der Meinung sind, dass ich der F.A.Z. unterstellen würde, „Völkermord an den Juden“ anzustreben.

    @Jens Schwartz:

    Und die Art wie Sie selbst darauf reagieren, wenn andere Partei ergreifen oder gar nur den Parteien die Möglichkeit geben, das zu tun, verpasst Ihrem Anspruch darauf einen sehr faden Beigeschmack.

    Wie reagiere ich denn? Ich setze mich mit Ihnen und Christoph doch argumentativ auseinander. Und wenn Sie ehrlich sind werden Sie eingestehen müssen, dass sowohl Ihr eigener als auch Christophs erster Beitrag nicht frei von der Polemik, Aggressivität, oder was auch immer Sie mir vorwerfen mögen, war.

    Wer sich damit begnügt, die Lösung in Schuldzuweisungen zu sehen, wird m.E. nicht zur Ruhe kommen – wenn er sie überhaupt will.

    Ich habe nie behauptet, dass Schuldzuweisungen die Lösung des Problems (lies: des Nahostkonflikts) seien. Da Sie meine Meinung in diesem Punkt gar nicht kennen (können), empfehle ich Ihnen einen – von mir übersetzten – Text von Michael J. Totten zu lesen, der meiner Meinung (wenn auch verkürzt) in diesem Punkt weitestgehend entspricht.

    Zum Thema „Objektivität“:
    Sie behaupten, dass „`beide Seiten sehr sehr ebenbürtig in Dickköpfigkteit, Aggressivität, Ignoranz anderer Positionen und gegenseitiger Nicht-Respektierung sind“‚.
    Nun denn: Die Mehrheit der Israelis akzeptiert die Schaffung eines unabhängigen palästinensischen Staates. Die Mehrheit der Palästinenser erkennt die Existenz Israels hingegen nicht an. Das Ziel der israelischen Regierung besteht nicht darin, möglichst viel unschuldige (palästinensische) Zivilisten zu töten. Vielmehr bemüht sich die israelische Regierung, die zivilen Opfer zu minimieren. Die Strategie der Hamas besteht im Gegensatz dazu darin, möglichst viele Zivilisten umzubringen, was sich im Übrigen nicht nur auf (jüdische) Israelis, sondern auch auf Palästinenser bezieht. Zudem war Israel in der Vergangenheit zu (teilweise schmerzhaften) Zugeständnissen und Kompromissen bereit, was für die Palästinenser nicht behauptet werden kann.

    Zu ihren weiteren Behauptungen:
    Der Siedlungsbau ist, wenngleich er kritisiert werden kann, nicht „`widerrechtlich“‚, wie sie hier oder hier nachlesen können. Israel raubt der palästinensischen Bevölkerung auch kein Wasser, wie sie ebenfalls gerne selber nachlesen können (etwa hier, hier oder auch hier. Und selbst wenn Sie das alles nicht glauben sollten oder anders beurteilen: Wollen Sie das Abfeuern von Raketen auf Schulen – ergo: die absichtsvolle Ermordung von Zivilisten – ernsthaft mit der Besiedlung von Land gleichsetzen? Des Weiteren: Wenn sie ihre Aussage für „`regelrecht sanftmütig formuliert“‚ halten: Wie würden Sie es denn in aller Deutlichkeit ausdrücken?

    Keine Idee, kein historisches Ergeignis, keine „Schuld“ legitimiert die Bedrohung, Unterdrückung, Verletzung oder Tötung Unschuldiger.

    Hier stimmte ich Ihnen zu. Aber was hat das mit unserer Diskussion zu tun?

    Oder anders gefragt: Halten Sie Ihre eigene Auffassung über den Konflikt wirklich für die absolute “Wahrheit”?

    Nein, das tue ich (natürlich) nicht. Ich habe dies allerdings auch nie behauptet oder auch nur angedeutet. Gleichwohl sehe ich keine meiner Behauptungen als widerlegt an, was für ihre Aussagen (s.o.) nicht geltend gemacht werden kann.

  68. Bernd Dahlenburg said, on Februar 12, 2009 at 6:26 pm

    Christoph said, on Februar 12th, 2009 at 3:38

    @Bernd
    1. du verstehst es nicht, oder? Ich finde Islamismus furchtbar, Attentate grausam und einen Zustand permanenter Bedrohung unmenschlich.

    Sippenhaft, kollektive Bestrafung und Mordanschläge ohne gerichtliche Legitimation (streich die letzten 3 Worte) gehören in die selbe Kategorie.

    2. Futur (Schlussfolgerung aus dem Ton, der einem hier entgegenschlägt – Krawallo-Gelaber)

    ——————-

    Du wärst sicher zu Scheich Yassin gegangen, hättest ihm einen Haftbefehl unter die Nase gehalten, ihn über seine Rechte belehrt und dann abgeführt.

    Wenn hier jemand etwas nicht versteht dann du. Wie oft soll man eigentlich noch wiederholen, dass Israel sich mit Hamas und Konsorten im permanentem Kriegszustand befindet. Wenn man Yassin oder anderen Killern und Auftraggebern vorher die Kerze ausbläst, bevor sie weitere Morde begehen, ist das legitim. Jemand, der zum Mortd an Zivilisten entschlossen ist muss damit rechnen, dass man ihn kaltstellt.

    Aber ich weiß – für dich hört sich das grausam an, weil der Mann oder andere Mörder „auf dem Weg zur Arbeit“ keine „faire Chance“ bekam.

    ———————-

    An deiner Stelle würde ich mal lieber darüberüber nachdenken, warum man auf Deutschlands Straßen wieder „Tod den Juden“ oder „Juden ins Gas“ schreien darf und eine Staatsanwältin die Klage einer couragierten Bürgerin abwies:

    http://www.kritiknetz.de/Wir_sind_alle_Hamas.pdf

    Aber für das Verhalten der Anwältin wirst du sicher eine Erklärung finden. Schließlich muss sich der „gerechte Volkszorn“ ja irgendwie Luft verschaffen.

    Vielleicht endet für dich der Tag nach dieser Lektüre ja dann doch noch mit einem Erkenntnisgewinn.

    So – und jetzt Ende der Durchsage. Mit Leuten wie dir kommuniziere ich nicht lange direkt, weil sie sich immer im Kreis bewegen oder bewusst zündeln.

  69. Ray said, on Februar 12, 2009 at 9:10 pm

    An deiner Stelle würde ich mal lieber darüberüber nachdenken, warum man auf Deutschlands Straßen wieder “Tod den Juden” oder “Juden ins Gas” schreien darf und eine Staatsanwältin die Klage einer couragierten Bürgerin abwies.

    Ich dachte nicht, dass ich das mal sagen würde (bzw. müsste), da ich an sich Gott sei Dank frei von Germanischer Nachkriegs-Selbstkasteiung bin, aber angesichts solcher Entwicklungen kommt spontan ein gewisses Ekelgefühl auf. Dieses Phänomen, dass blatante Sprüche, die mann sonst nur Nazis zutrauen würde — diesmal aber von „Normalbürgern“ und der Justiz gebilligt werden — ungeschoren öffentlich ausgesprochen werden dürfen, bringt mich zum Kotzen. Umso mehr, als die von mir genannten Hobbypazifisten scheinbar überhaupt kein Problem damit haben. Hatte in letzter Zeit deswegen auch Stress mit ein paar Bekannten aus der „alternativen“ Szene, die es zwar gut meinen (?), aber nicht kapieren, womit sie sich da solidarisieren. Oder vielleicht doch? Ohne dramatisch klingen zu wollen (ich hasse Dramatisierung), aber das finde ich ehrlich gesagt beängstigend.

  70. Jens Schwartz said, on Februar 12, 2009 at 10:20 pm

    @Mr. Moe

    „Wie reagiere ich denn?“
    So. Dass wir hier diskutierten lässt den Grund dafür ja nicht verschwinden.🙂

    Da hatte ich doch tatsächlich schon wieder losgelegt, eine ernsthafte Antwort zu verfassen, die angegebenen Quellen, mehrheitlich von anscheinend parteiischen Publizisten, zu lesen und nachzudenken, wie ich Ihnen meinen Standpunkt so nahe bringe, dass Sie sich veranlasst sähen, Ihre extreme Reaktion, die Unterstellungen und die Beleidigungen der Faz, ihrer Leser, kritisch zu betrachten. Dazu hab ich auch „unser“ Log studiert.

    Und dabei wurde mir klar, dass ich gerade dabei bin, den Don Quijote zu geben. (Das passiert mir gern mal – ist meine Natur. ^^)

    Ich hätte einfach Ihrer ersten Antwort zustimmen sollen: „Ende der Diskussion.“ Oder später „Sie können das halten wie sie wollen.“ Oder noch besser dem Rahmen meiner Verlinkung in dieses Blog.🙂

    Es tut mir leid, Ihre Zeit gestohlen zu haben und
    ich wünsche Ihnen in vollem Ernst Frieden und Ruhe.
    der Jens

    @Christoph: Wenn Du noch Nerven und Zeit hast – your’s.😛 (Und zeig mal Dein Blog her. ^^)

  71. Christoph said, on Februar 13, 2009 at 7:44 am

    @bernd
    und wer definiert, bei wem es sich um „Konsorten“ handelt? Du?

    „Und Jemand, der zum Mord an Zivilisten entschlossen ist muss damit rechnen, dass man ihn kaltstellt.“ gilt das auch für Soldaten der IDF bzw. deren Befehlshaber?

    Warum soll ich mich für das Verhalten irgenteiner Anwältin rechtfertigen? Was willst du denn jetzt noch alles vermischen?

    Und woher willst du wissen, zu welchen Leuten ich gehöre?

    Aber ich gebe dir recht. Eine sachliche Auseinandersetzung ist wohl nicht möglich.

    @Ray
    „ich hasse dramatisierung“ – kauf ich dir nicht ab.

    @Jens
    ich geb wohl auch auf,
    für ein Blog hab ich keine Zeit🙂
    Gruß

  72. Ray said, on Februar 13, 2009 at 8:30 am

    “ich hasse dramatisierung” – kauf ich dir nicht ab.

    Ist auch nicht zum Verkauf. Ich gewähre Dir nur einen Blick in mein Schaufenster🙂

    Interessant auch, wie die Herrschaften, die sich hier wehleidig über Mangel an „sachlicher Auseinandersetzung“ beklagen, in der Regel, die sind, von denen so gut wie kein Eingehen auf andere Argumente oder Fragen kommt.

    Wenn Israel dann doch noch „aus den Seiten der Geschichte“ gelöscht wird oder in Deutschland die ersten Bomben hochgehen (und die hobbypazifistischen Betroffenheitsprofis in eine Identitätskrise verfallen), werde ich zumindest wissen, dass ich dem Nährboden keine Solidarität entgegen gebracht habe. Ich bete, dass das nicht passieren wird, wobei mir der eine oder andere Idiot das gerne unterstellen würde.

    Peace, roger and out.

  73. Mr. Moe said, on Februar 13, 2009 at 10:10 am

    @Jens:

    Da hatte ich doch tatsächlich schon wieder losgelegt, eine ernsthafte Antwort zu verfassen, die angegebenen Quellen, mehrheitlich von anscheinend parteiischen Publizisten, zu lesen und nachzudenken, wie ich Ihnen meinen Standpunkt so nahe bringe, dass Sie sich veranlasst sähen, Ihre extreme Reaktion, die Unterstellungen und die Beleidigungen der Faz, ihrer Leser, kritisch zu betrachten.

    Schön, dass Sie selbst zugeben, dass Sie lediglich daran interessiert sind, mich zur Revision meines Standpunktes zu bewegen. Mit anderen Worten: An einer Diskussion im eigentlichen Sinne des Wortes sind sie überhaupt nicht interessiert (und waren es offenbar auch nie). Allein die Tatsache, dass Sie die von mir angegebenen Quellen ohne Sie gelesen zu haben als „parteiische Publizisten“ bezeichnen, ohne selbst für keine einzige Ihrer Behauptungen überhaupt auch nur irgendeine Quelle zu nennen, dürfte jedem – um Ihr Lieblingswort zu benutzen – objektivem Leser verdeutlichen, wer hier gegen Windmühlen kämpft.
    Wirklich erheiternd ist zudem, dass Sie sich selbst, gleichwohl in keiner Form zu einer ernsthaften argumentativen Auseinandersetzung bereit, scheinbar als „kritischen“ und „diskussionsfreudigen“ Geist begreifen. Zu diesem Selbstverständnis sei Ihnen herzlich gratuliert.

    Es tut mir leid, Ihre Zeit gestohlen zu haben und
    ich wünsche Ihnen in vollem Ernst Frieden und Ruhe.der Jens

    Mit Verlaub: Ihre Entschuldigung akzeptiere ich nicht. Sie haben den Anschein erweckt diskutieren zu wollen, nur um anschließend beim kleinsten Anzeichen argumentativen Widerstands die Diskussion abzubrechen – natürlich nicht ohne sich selbst noch einmal wichtig zu machen. Die mit Ihnen verbrachte Zeit ist daher im wahrsten Sinne des Wortes eine verlorene gewesen.

  74. […] in Hausmitteilungen by Don Homer am Februar 13th, 2009 Da das Abonnement der F.A.Z. gekündigt wurde, und sich dieser Blog somit ein Stück weit selbst das Fundament unter den Füßen weggezogen hat, […]

  75. Christoph said, on Februar 13, 2009 at 10:33 am

    @Ray
    nun doch noch eine Rechtvertigung, bin ich halt auch mal uncool:
    mit „sachlicher Auseinandersetzung“ meine ich nicht, dass der Ton nicht auch mal schärfer werden kann oder man nicht ein wenig polemisch wird, provoziert usw., das gehört dazu und macht ja auch spaß.
    Worauf man (bzw. ihr) aber verzichten sollte(t), ist die Verwendung von Begriffen wie: Leute wie du, wehleidige Herrschaften, persönliche Anwürfe halt. Und eben, wie im Ausgangsbeitrag, die pauschale Unterstellung antisemitischer Motivation als Ersatz für eine argumentative Auseinandersetzung.
    Und was nun gar nicht geht, ist die wundersame Vermischung von Ereignissen und die Darstellung der eigenen Interpretation als Tatsache, wie beispielsweise die Argumentationskette: in Deutschland gibt es Antisemitismus – in Deutschland gibt es Empathie für Opfer in Palästina – das kann nur aus der selben Gruppe (Leute wie DIE halt) kommen.

  76. Ray said, on Februar 13, 2009 at 12:42 pm

    @Christoph
    Ja, ist klar und auch kein Problem, wenn der Ton mal schärfer wird, etc. Damit können alle Beteilgten umgehen, denke ich. Stimme Dir auch zu, dass persönliche Angriffe nicht die feine Englsiche Art sind. Aber wenn einem etwa unterstellt wird, ein menschenverachtender Kriegsfan (siehe vor allem genova68’s Beiträge) zu sein, nur weil man Jargon benutzt, der halt nun mal bei dem Thema zutrifft, und gegen den Strom der Hobby-Demo-Teilnehemr geht, verliert man auch die Motivation, 110%ig kumpelhaft zu bleiben.

    Ich stimme Dir auch zu, dass es eine billige Übung ist, alle Deutschen unter Antisemitismus-Generalverdacht zu stellen bzw. dahingehend irreführende Zusammenhänge zu erfinden. Das tut hier aber niemand, soweit ich das überblicken kann. Genausowenig darf man aber ignorieren, dass es ein derartiges Problem gibt. Was mich (und wenn ich das richtig sehe, auch andere) aber doch immer wieder stutzig macht — und das ist der subtile Punkt –, ist dass gerade in Deutschland/Europa dieser Konflikt sowas wie ein Lieblingskind zu sein scheint. Der Eindruck entsteht, dass bei jeder kleinsten Gelegenheit lautstark gegen Israel polemisiert wird — zur gleichen Zeit aber andere Konflikte nicht mit solch einer Emotion behandelt werden, obwohl das Leid dort in vielen Fällen mindestens ebenso groß ist. Das verwundert dann doch irgendwie, und daher weht auch der Wind, dass man sich doch (ganz undramatisch😉 und ohne Übertreibung möglichst) mit der Frage beschäftigt, was genau denn der Grund für diese offensichtliche Obsession sein könnte. Ich hoffe, das ist für Dich nachvollziehbar. Eines muss man verstehen (ich habe das selber lange Zeit „unterdrückt“): Nicht alle Pazifisten, humanitär Gesonnene, Linke, usw., also Gruppen die man grob gesagt in die (nicht sarkastisch gemeint) „Weltverbesserer-Ecke“ stellt, sind per Definition gegen subtile Ressentiments wie etwa Antisemitismus immun. Auch wenn das erst mal paradox klingt.

    Ich habe mir nochmal die Hamas Charta durchgelesen. Kann ich nur empfehlen. Wer dann noch Zweifel an der Natur dieses Totenkults hat (oder vortäuscht), kann mir gestohlen bleiben. Die Sympathie mit denen ist es, was eben ein weiteres Indiz dafür ist, dass mit vielen „guten“ Menschen in Europa ernsthaft was nicht stimmt.

    Zum Abschluss:

    Israels Politik „darf“ natürlich kritisiert werden (ich hoffe, diese dumme Debatte versiegt bald in D-Land), die „Antisemitismuskeule“ ist ein billiges Mittel, die Opfer in Palästina sind mir nicht egal. Den Frieden als Ideal und anstrebenswertes Ziel zu betrachten ist eine fundamentale natürliche menschliche Eigenschaft, sonst wären wir längst nicht mehr hier. Ich teile diese Ansicht auch. Es gibt jedoch eine Vorstellung, dass Pazifismus „Friede um jeden Preis“ bedeutet. Das ist unrealistisch und sogar gefährlich. Die Ghandi_Methode funktioniert nicht in jeder Situation. Ein oft zitiertes Beispiel: Wenn die Alliierten keinen Krieg gegen Deutschland geführt hätten, würde es jetzt ziemlich grau aussehen.

    Hoffen wir auf eine bessere Zukunft.

  77. vonhaeften said, on Februar 13, 2009 at 1:01 pm

    Auf der Startseite von http://www.israel-network.de findet man einen „Offener Brief an
    Seine Exzellenz Nasser Al-Kharafi, Präsident der Al-Kharafi Group in Kuwait“ als Antwort auf den Brief in der FAZ.

  78. hannis said, on Februar 13, 2009 at 6:49 pm

    Tagesspiegel

    http://www.tagesspiegel.de/medien/karikaturen/cme803,248107.html

  79. Mr. Moe said, on Februar 14, 2009 at 1:17 am

    @vonhaeften:
    Vielen Dank für den Link, sehr interessant zu lesen!

    @hannis:
    Was wollen Sie mit diesem Link aussagen? Dass der Tagesspiegel der F.A.Z. in nichts nach steht?

  80. […] ganzseitige Anzeige von antiisraelischen Lügenbolzen abdruckte, die Hamas-Propaganda plappern. Mr. Moe von der Zeitung für Schland hat die Anzeige eingestellt – und jetzt endlich sein FAZ-Abo […]

  81. […] diesem Zusammenhang sei auch auf die Anzeige hingewiesen, die die NY Times, ebenso wie die F.A.Z., die Washington Post, die Times und der International Herold Tribune abgedruckt […]

  82. Antipalästinismus « Jetzt rede ich said, on März 4, 2009 at 9:29 am

    […] wo doch der Antisemitismus als mehr als schlechtes und abschreckendes Beispiel taugt. Um dann Anderen Antisemitismus vor zuwerfen nur weil man nicht, komme was wolle, pro Israel ist, sondern pro […]

  83. […] Moe Gestern habe ich mir zum ersten Mal seit der nunmehr fast anderthalb Jahre zurückliegenden Kündigung meines Abonnements eine Ausgabe der F.A.Z. gekauft. Auf Seite 6 befindet sich dieses […]


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