Zeitung für Schland

Worte der Woche (23)

Posted in Worte der Woche by Mr. Moe on Mai 20, 2009

Der israelische Ministerpräsident weigert sich nach wie vor, das Ziel eines Palästinenserstaates zu akzeptieren – obwohl Obama ihm schmeichelte, durch ein solches Bekenntnis und den Baustopp jüdischer Siedlungen in palästinensischen Gebieten könne er „Geschichte schreiben“.

Die SPIEGEL-Journalisten Gregor Peter Schmitz und Christoph Schult über bedeutsame Anreize für Netanyahu, doch „endlich“ einmal auf die Palästinenser zuzugehen. Denn wie jeder SPIEGEL-Leser weiß, gelte in Israel ja seit jeher:

Erst sie, dann wir, so lautet seine Losung – das klingt ganz anders als die mutigen Schritte, die Obama anmahnte.

Dumm ist der, der Dummes tut respektive schreibt. Gut für Israel, dass es von Netanyahu regiert wird und nicht von SPIEGEL-Redakteuren. Und was für „mutige Schritte“ Obama mit oder vielmehr: für Israel plant, mögen sich diejenigen zu Gemüte führen, die sich einen sonnigen Maitag ruinieren wollen.

30 Antworten

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  1. Bernd Dahlenburg said, on Mai 20, 2009 at 1:12 pm

    Bin deswegen schon fleißig im SPON-Forum unterwegs.

    Zum Glück bin ich nicht ganz allein und immerhin kamen 30% meiner Beiträge durch die Zensur.

  2. Bernd Dahlenburg said, on Mai 20, 2009 at 1:35 pm

    Im Tagesspiegel wird das Treffen natürlich auch angesprochen und Israels Siedlungspolitik mit der indirekten Aufforderung begegnet, die Juden sollten doch nicht so viele Kinder zeugen:

    Doch das Bauvolumen übersteigt den Geburtenüberschuss der kinderreichen Siedlungsfamilien deutlich.

    http://www.tagesspiegel.de/politik/Nahost-Netanjahu-Barack-Obama%3bart771,2802102

  3. Mr. Moe said, on Mai 20, 2009 at 2:10 pm

    Zensieren die bei SPON folglich 70% deiner Beiträge? Dass sollte man mal denjenigen erzählen, die meinen, hier ihren Müll abladen zu müssen sowie gleichzeitig zu jammern und sich auf Meinungsfreiheit zu berufen, wenn man andeutet, ihre Beiträge sperren zu können😉

  4. Bernd Dahlenburg said, on Mai 20, 2009 at 2:43 pm

    Zensieren die bei SPON folglich 70% deiner Beiträge? Dass sollte man mal denjenigen erzählen, die meinen, hier ihren Müll abladen zu müssen sowie gleichzeitig zu jammern und sich auf Meinungsfreiheit zu berufen, wenn man andeutet, ihre Beiträge sperren zu können😉

    ——————–

    Ja, locker.

    Und ich wurde nie ausfallend oder persönlich.

    Also im positiven Sinne „politisch korrekt“.

  5. Parsa Kakashanian said, on Mai 24, 2009 at 1:51 pm

    Ich sehe keinen Ausverkauf Israels. Obama geht Schritte auf die Beendigung dieses Konfliktes zu. Dass nun alle diejenigen aufschreien, die an der Zementierung des Status Quo interessiert sind, ist doch nachvollziehbar.

    Ich weiß allerdings nicht, wie ein Ende der Besetzung des Westjordanlandes und die Teilung Jerusalems, das zur Hauptstadt beider Staaten wird, Israels Existenz gefährdet? Die israelische Gesellschaft hat es nicht verdient, in Geiselhaft für Siedlerinteressen genommen zu werden. Ich warte schon auf die ersten Umfragen in Israel, die die Popularität Obamas und seines Vorgehens belegen😉

  6. Parsa Kakashanian said, on Mai 24, 2009 at 2:09 pm

    Hab mich mal schlau gemacht, was die American Jewry und Israel so über Obama denkt:

    http://www.usnews.com/blogs/god-and-country/2009/03/23/poll-american-jews-strongly-support-obama-israeli-palestinian-peace-settlement.html

    Strong Support for President Obama and His Policy in the Middle East: President Obama begins his Middle East efforts with extraordinarily high personal favorability (74 percent favorable) and job approval (73 percent) among American Jews. Jews believe that President Obama is honest and trustworthy (76 percent), that he shares their values (73 percent), and that he is restoring America’s standing in the world (78 percent). Trust in the new American president also extends to his Middle East policy, with 72 percent approving of the way he is handling the Arab-Israeli conflict, 76 percent believing that he supports Israel, and 69 percent thinking that he „has a good vision for advancing Middle East peace.“

    Eine Ausweitung der Siedlungen wird abgelehnt, und eine starke Mehrheit will sogar, dass mit der Hamas kooperiert wird!

    Auch: http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/JPArticle/ShowFull&cid=1239710841446

    http://thehill.com/leading-the-news/poll-31-percent-of-israelis-call-obama-pro-israel-2009-05-18.html

    31% der Israelis finden, Obama sei pro-Israel. 40% sagen, er sei neutral, und nur 14% meinen, er wäre pro-palästinensisch.

    Dies deutet zumindest darauf hin, dass Euer Alarmismus von einer großen Zahl amerikanischer Juden und Israelis nicht geteilt wird. Sind die alle blind, oder wollen die tatsächlich den Ausverkauf israelischer Interessen?

    http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/JPArticle/ShowFull&cid=1237727519689

    „With 62% name recognition, the poll found that Lieberman has only a 27 percent favorability rating in comparison to 74% for Obama, 58% for incoming prime minister Binyamin Netanyahu and 53% for current Foreign Minister Tzipi Livni.“

    Lieberman ist nicht wirklich beliebt bei den jüdischen Amis. Allerdings wird die Objektivität dieser Umfrage natürlich angezweifelt. Denn dieses Statement erscheint wohl manchen konservativeren Zeitgenossen und besonders engagierten Israel-Supportern outrageous: „Additionally, 32% said him becoming a senior minister in the government „weakens my personal connection to Israel because Lieberman’s positions go against my core values““

  7. Parsa Kakashanian said, on Mai 24, 2009 at 2:11 pm

    Dies ist der Link zur kritischen Auseinandersetzung mit obiger Umfrage:

    http://cgis.jpost.com/Blogs/rosner/entry/j_street_s_survey_is

  8. Mr. Moe said, on Mai 24, 2009 at 7:11 pm

    Obama geht Schritte auf die Beendigung dieses Konfliktes zu

    Eine nette Formulierung, offenbart sie doch, wes Geistes Kind Sie sind: Israel soll von anderen Ländern, insbesondere der USA „unter Druck gesetzt“ werden, damit es „das Richtige“ tut. Davon abgesehen, dass weder ein Baustopp noch die Räumung jüdischer Siedlungen im Westjordanland den Konflikt beenden würde, fordern Sie nichts anderes, als dass in Washington über die israelische Politik entschieden wird.

    Hab mich mal schlau gemacht, was die American Jewry und Israel so über Obama denkt:

    Mit Verlaub: Sie haben sich nicht „schlau gemacht“, sondern auf die Schnelle mal nach Zahlen gegoogelt, die in Ihr Weltbild passen. Diese Zahlen haben Sie dann unkritisch übernommen, ohne näher über sie nachzudenken. Bezüglich der Umfrage von J Street:
    Erstens ist die Umfrage über zwei Monate alt und bildet folglich eher ab, was die Befragten zu Beginn von Obamas Amtszeit gedacht haben. Zweitens bezeichnen sich fast zwei Drittel der Befragten als Anhänger der demokratischen Partei, so dass es kein Wunder ist, dass Obama überwiegend positiv bewertet wird. Da sogar 78 Prozent der jüdischen Amerikaner für Obama gestimmt haben, relativiert sich das Bild zudem noch weiter: Denn man könnte die Umfrage folglich auch so interpretieren, dass ein Teil derjenigen amerikanischen Juden, der für Obama gestimmt hat, Obama jetzt nicht mehr so positiv gegenübersteht. Drittens ist J Streets „pro-israelische Ausrichtung“ ein Euphemismus erster Güte, weshalb mich auch interessieren würde, wie die Stichprobe gezogen wurde.Viertens ist ebenso bekannt wie naheliegend, dass amerikanische Juden israelische Politik aus einem anderen Blickwinkel beurteilen als Israelis. Dass Sie amerikanische Juden unterstellen, dass Sie per se „israelische Interessen“ verfolgten, sagt mehr über Sie, denn über irgendetwas anderes aus.

    31% der Israelis finden, Obama sei pro-Israel. 40% sagen, er sei neutral, und nur 14% meinen, er wäre pro-palästinensisch.

    Sie verschweigen, was gleich in zweitem Satz beim von Ihnen verlinkten Artikel steht:

    On the day Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu was to meet with President Obama, a new poll showed that just 31 percent of Israelis consider the Obama administration to be pro-Israel. This contrasts sharply with the 88 percent of respondents who called former President George W. Bush pro-Israel.

    Das relativiert die 31 Prozent doch beträchtlich, oder? Des Weiteren sind die USA der wichtigste Verbündete für Israel, so dass 31 Prozent ein doch eher geringer Wert ist, und nicht ohne weiteres, wie von Ihnen suggeriert, darauf geschlossen werden kann, dass Obama übermäßig beliebt unter den Israelis ist.

    Dies deutet zumindest darauf hin, dass Euer Alarmismus von einer großen Zahl amerikanischer Juden und Israelis nicht geteilt wird.

    Ich kann mir lebhaft vorstellen, wie sehr Sie sich freuen, ihre eigenen Ansichten vermeintlich bekräftigen zu können, indem Sie darauf verweisen, dass es Juden und Israels gibt, die (scheinbar oder in der Tat) ähnlich denken wie Sie. Eine bekanntermaßen sehr beliebte Strategie.

  9. Lejzorek Rojtszwanz said, on Mai 25, 2009 at 7:02 am

    „Lieberman ist nicht wirklich beliebt bei den jüdischen Amis.“

    Warum soll er bei den jüdischen Amis beliebt sein? Ist er ein US Außenminister? Nein, die US Liebermann heißt Hillary Clinton.
    Wer erwartet, dass die vorwiegend demokratisch gesinnten jüdischen US Bürger bedingungslos Avigdor Lieberman lieben, weil er ein Jude und Israeli ist, zeigt seine – vielleicht unbewusste Neigung – an die jüdischen Weltverschwörung zu glauben.

    Jüdischen US Bürger haben auch ihre politische Präferenzen. Wahrscheinlich wäre Ihnen Ms Livini genehmer als Netanjahu. Aber in Grundegenommen sind die jüdischen Amis die US Bürger. Und die persischen Amis die US Bürger sind. Die Beliebtheit vom Machmirdenjihad bei den persischen Amis wird keinen Einfluss auf die amerikanischen Iranpolitik haben.

  10. Parsa Kakashanian said, on Mai 25, 2009 at 7:17 am

    Können Sie auch ohne bösartige Unterstellungen. Diese Paranoia immer…tststs.

    „fordern Sie nichts anderes, als dass in Washington über die israelische Politik entschieden wird.“

    Sie werden es bemerkt haben. Weltpolitik funktioniert ganz wesentlich durch Beeinflussung, Überzeugung, Druck ausüben. Das ist ein Wesensmerkmal von internationaler Politik. Ich fordere nicht, dass Israels Politik in Washington entschieden wird, ich würde mir wünschen, dass die USA die positive Rolle, die sei in den letzten 8 Jahren nicht gespielt haben, spielen mögen. Zur Konfliktlösung heört: Sicherheit für Israel und ein freier palästinensischer Staat. Obama möchte genau dies bewirken. Positiv, oder?

    „Erstens ist die Umfrage über zwei Monate alt und bildet folglich eher ab, was die Befragten zu Beginn von Obamas Amtszeit gedacht haben. Zweitens bezeichnen sich fast zwei Drittel der Befragten als Anhänger der demokratischen Partei, so dass es kein Wunder ist, dass Obama überwiegend positiv bewertet wird.“

    Zu Erstens: man wird sehen, wie sich das verändern wird. Ich wage die Vermutung, dass die Unterstützung der jüdischen Amis für Obama nicht wesentlich nachgelassen hat.
    Zu Zweitens: In Präsidentschaftswahlen wählen regelmäßig bis zu 80% der jüdischen Amis den demokratischen Bewerber. Von daher ist dieses Sample durchaus repräsentativ. Die Konservativen sind bei den jüdischen Amerikanern hoffnungslos minoritär.

    „Das relativiert die 31 Prozent doch beträchtlich, oder?“

    Nö, warum denn? Dass Bush pro-israelisch war, erkennt doch ein blindes Huhn hundert Meter gegen den Wind. Dass Obama in diesem Konflikt eine ausgewogene, d.h. neutrale Position vertritt, ist auch meine Meinung. 40% der Befragten sahen das ähnlich. Da steht ja nix davon, ob sie dies nun gut finden, oder nicht.

    „Dass Sie amerikanische Juden unterstellen, dass Sie per se „israelische Interessen“ verfolgten, sagt mehr über Sie, denn über irgendetwas anderes aus.“

    Das unterstelle ich ja eben nicht! Ich vermute nur, dass jüdische Amerikaner ein besonderes Verhältnis zu Israel haben. Dies halte ich für wenig verwunderlich. Und bei einer besonderen Sensibilisierung ist es natürlich interessant, was die über Obamas Politik denken. Wenn sie die nun nicht so schrecklich appeasement-artig und araberliebend finden wie Sie und Ihre Kumpels hier, dann zeigt das, dass Ihr Alarmismus nicht geteilt wird.

    „indem Sie darauf verweisen, dass es Juden und Israels gibt, die (scheinbar oder in der Tat) ähnlich denken wie Sie. Eine bekanntermaßen sehr beliebte Strategie.“

    Ich brauche keinen „Alibijuden“ um meine Meinung zu vertreten. Das kann ich sehr gut alleine😉 Ich möchte hier nur einen Zusammenhang herstellen zwischen denen, die wie Sie meinen für Israel und Israels Interessen sich einzusetzen, und denjenigen, für die Sie denken, sich einzusetzen. Da ich Ihre Position bekanntermaßen für leicht überzogen, und paranoid halte, macht es mir natürlich eine diebische Freude, Ihnen vorzuhalten, dass Ihre Protegierten ganz anders denken als Sie vermuten😉 Allerdings sollte über diesen Spaß die Wahrheit nicht zu kurz kommen. Und ich habe ja auf den kontroversen Charakter der Umfrage von J Street hingewiesen. Allerdings ist es ja klar, dass alles in diesem KOnflikt und/oder Israel betreffend irgendwie „kontrovers“ ist – ganz gleich von welcher Seite sie schauen.

  11. Joram said, on Mai 25, 2009 at 8:05 am

    @Herr Parsa

    mir ist aber weiterhin nicht klar, wass Sie eigentlich mitteilen wollen, ausser dass es Ihnen
    eine „diebische Freunde“ macht zu zeigen, dass Sie eine andere Meinung als Mr. Moe haben.
    Nur, wen interessiert das eigentlich so stark um Ihre Elenbogenlange Elabortate zu lesen?

    Dass die jüdische Amerikanere eine andere Meinung haben als die Israelis ist nur erstaunlich für Leute, die an die jüdische Weltverschwörung glauben. Die persischen Juden denken (offiziel) ganz anders als die israelischen und US Juden. So auf jeden Fall behaupten Sie.
    Und die französischen Katholiken denken ganz anders als die polnischen Katholiken. Und die deutschen Katholiken haben eine andere Meinung zu Kondomen als ihr Oberhaupt in Vatikan. Und? Was können Sie denn dazu sagen?

  12. Mr. Moe said, on Mai 25, 2009 at 2:02 pm

    @Parsa Kakashanian:

    Sicherheit für Israel und ein freier palästinensischer Staat. Obama möchte genau dies bewirken.

    Sie werden es bemerkt haben. Weltpolitik kann nur verstanden werden, wenn man die Augen öffnet und sie regelmäßig verfolgt. Auf mich macht Obama jedenfalls nicht den Eindruck, als dass ihm die Sicherheit, ja gar die Existenz des Staates Israel als jüdischer Staat sonderlich am Herzen liegt. Und nein, ich werde das an dieser Stelle nicht weiter mit Ihnen diskutieren. Denn das Sie das ganz anders sehen, dürfte mittlerweile ebenso klar sein wie die Tatsache, dass Sie und ich unter „Sicherheit für Israel“ etwas gänzlich anderes verstehen.

    In Präsidentschaftswahlen wählen regelmäßig bis zu 80% der jüdischen Amis den demokratischen Bewerber. Von daher ist dieses Sample durchaus repräsentativ. Die Konservativen sind bei den jüdischen Amerikanern hoffnungslos minoritär.

    Folglich geben Sie mir doch Rechn: Daraus, dass die Konservativen unter den jüdischen Amerikanern in der Unterzahl sind, folgt, dass Obama unter Ihnen einen relativ hohen Stellenwert genießt.

    Dass Bush pro-israelisch war, erkennt doch ein blindes Huhn hundert Meter gegen den Wind. Dass Obama in diesem Konflikt eine ausgewogene, d.h. neutrale Position vertritt, ist auch meine Meinung. 40% der Befragten sahen das ähnlich. Da steht ja nix davon, ob sie dies nun gut finden, oder nicht.

    Es geht darum, dass Sie die 31 Prozent als Anzeichen dafür werten, dass Obama unter den Israelis beliebt sei. Wenn die Beliebtheit Obamas gegenüber Bush jedoch um mehr als 50 Prozentpunkte niedriger liegt, entspricht dies aber nicht unbedingt den Fakten. Des Weiteren ist mal wieder schön zu sehen, dass Sie Obamas respektive Ihre eigene Position als „ausgewogene“ und „neutrale“ Position verkaufen. Jetzt mal ganz im Ernst: Sind Sie wirklich der Meinung, dass Ihre Meinung „ausgewogen“ und „neutral“ ist? Glauben Sie wirklich, dass jemand wie Sie, der der Meinung ist, dass die PLO und die Fatah Israel anerkennen, die objektive Wahrheit verkündet?

    Ich brauche keinen “Alibijuden” um meine Meinung zu vertreten. Das kann ich sehr gut alleine😉

    Sie schreiben eine (!) Zeile weiter oben doch schon wieder:

    „Wenn sie die nun nicht so schrecklich appeasement-artig und araberliebend finden wie Sie und Ihre Kumpels hier, dann zeigt das, dass Ihr Alarmismus nicht geteilt wird.“

    So viel dazu. Zudem schreiben Sie ein paar Zeilen weiter oben bezüglich der von mir unterstellen Gleichsetzung jüdischer Amerikaner mit Israel:

    Das unterstelle ich ja eben nicht!

    Und doch setzen sie amerikanische Juden und Israelis schon wieder gleich:

    Ich möchte hier nur einen Zusammenhang herstellen zwischen denen, die wie Sie meinen für Israel und Israels Interessen sich einzusetzen, und denjenigen, für die Sie denken, sich einzusetzen.

    Es ist warm draußen, da kann es natürlich mal passieren, dass man sich permanent selbst widerspricht. Ich würde Sie aber doch höflichst bitten, beim nächsten Mal etwas mehr nachzudenken bevor Sie antworten, denn so macht es keinen Spaß! Und wenn Sie Lust haben, können Sie mir gerne auch die Frage beantworten, ob sie selbst sich als „Freund Israels“ bezeichnen würden; es ersparte mir die Arbeit, es Ihnen ob meiner Paranoia „unterstellen“ zu müssen.

  13. Joram said, on Mai 25, 2009 at 3:45 pm

    @Herr Kakashanian

    Man muss erst einmal unterscheiden lernen zwischen Judentum, Zionismus und Israel. Nicht alle Juden sind Zionisten, nicht alle Zionisten sind Israelis, und nicht alle Israelis sind Juden. Wenn man das nicht begriffen hat, wirft man alles wahllos durcheinander. Genau wie Sie das tun.
    Die Menschen sind unterschiedlich trotz iherer Nationalität. ich kenne z.B. einen Perser, der den Machmirdenjihad für ein Arschloch hält. Und sein Bruder ist ein begeisterter Anhänger von dem Mahmud. Zwei Bruder und unterschiedlichen Ansichten. Wen wundert das? Mich nicht? Sie?
    Vielleicht wissen Sie das nicht Herr Kakshanian, aber unter Juden sind die Meinungsunterschiede als gnaz normaleres Kulturmekrmal angesehen. Man pflegt sogar zu sagen, wenn es zwie Juden zusammen kommen, dann gründen sie drei politischen Parteien.
    Meinungseinheit gehört nicht zu den Eigenschaften der jüdischen Diskussionskultur.

    Aber das sollen Sie wissen. Sie geben sich doch als ein ausgewiesener Experte der jüdischen Kultur, Politik und Soziologie. iwrit sprechen Sie bestimmt so gut wie Farsi, nicht wahr?

  14. Parsa Kakashanian said, on Mai 25, 2009 at 6:10 pm

    @ Rojtszwanz

    „Die Beliebtheit vom Machmirdenjihad bei den persischen Amis wird keinen Einfluss auf die amerikanischen Iranpolitik haben.“

    Dem ist wohl so – obwohl der gute Junge in Südkalifornien ganz sicher äußerst unbeliebt ist😉
    Generell gilt jedoch, dass sich Bevölkerungsteile sehr wohl in Lobbygruppen engagieren können und die Politik gegenüber einem Staat beeinflussen können. Bestes Beispiel ist ja der Einfluss der Cubano-Americans auf die US-Kubapolitik. Im Falle der Irano-Amerikaner ist es so, dass diese über kaum einflussreiche Lobbygruppen verfügen – obwohl sie im US-Durchschnitt ziemlich wohlhabend sind, aber eben wenig organisiert.

    @ Moe

    „Folglich geben Sie mir doch Rechn: Daraus, dass die Konservativen unter den jüdischen Amerikanern in der Unterzahl sind, folgt, dass Obama unter Ihnen einen relativ hohen Stellenwert genießt.“

    Richtig. Nur ist den nicht sehr parteigebundenen Amerikanern ja durchaus zuzutrauen, dass sie sich bei einer solchen Angelegenheit auch gegen den Präsidenten „ihrer“ Partei stellen. Bisher gibt es dafür noch keine Anzeichen.

    „Es geht darum, dass Sie die 31 Prozent als Anzeichen dafür werten, dass Obama unter den Israelis beliebt sei.“

    Nein, das habe ich hier nie behauptet. 31% der israelischen Befragten sagen, Obama wäre pro-Israel. Das ist etwas ganz anderes als „beliebt“. Wir wissen ja nicht, wieviele der israelischen Befragten einen „neutralen“ Standpunkt des US-Präsidenten für wünschenswert hielten.

    „Sind Sie wirklich der Meinung, dass Ihre Meinung „ausgewogen“ und „neutral“ ist?“

    „Neutral“ halte ich für ein unzutreffendes Wort für jemanden, der sich offensiv positioniert. Ausgewogen hängt davon ab, wo die Wage steht😉 Das sind Schlagwörter, keine politisch validen Charakteristika. Ich trete für einen palästinensischen Staat ein und sehe dazu keine Alternative. Ich trete ebenso für das Existenzrecht Israels ein. Das ist meine Position. Und die ist angreifbar.

    „Und doch setzen sie amerikanische Juden und Israelis schon wieder gleich“

    Nein, und nochmals nein. Ich habe gesagt, dass ich vermute, jüdische Amerikaner haben ein besonderes Verhältnis, eine erhöhe Sensibilität für Israel. Darum ist ihre Meinung zumindest interessant, weil zu vermuten steht, dass sie eine anti-israelische Politik Obamas ablehnen würden.
    Ich kann nur an Sie appellieren, mir zu glauben und mir nicht dauernd Unterstellungen zu machen. Ich sage Ihnen schon, was ich denke.

    „dass man sich permanent selbst widerspricht“

    Mit denen, die sich für Israel einsetzen, meinte ich Sie persönlich, nicht die amerikanischen Juden als Gesamtheit.

    „können Sie mir gerne auch die Frage beantworten, ob sie selbst sich als „Freund Israels“ bezeichnen würden; es ersparte mir die Arbeit, es Ihnen ob meiner Paranoia „unterstellen“ zu müssen.“

    Es wäre ein Widerspruch in Ihrer bisherigen Argumentation, die mich explizit in die Nähe des Antisemitismus rückt, wenn Sie mir nun unterstellen ein Freund Israels zu sein. Ich hab generell keine Staaten als „Freunde“. Ich mag Menschen. Und ich freue mich, bald nach Israel und Palästina zu reisen.

    @ Joram

    „Nicht alle Juden sind Zionisten, nicht alle Zionisten sind Israelis, und nicht alle Israelis sind Juden.“

    Ach nee! Machen Sie hier den Kindergartenkurs Nahostkonflikt für 3jährige? Ich bewundere Ihr pädagogisches Talent. Die Kiddies werden Sie lieben😉

    „Die Menschen sind unterschiedlich trotz iherer Nationalität.“

    Sagen Sie das Ihrem Kumpel Lejzorek Rojtszwanz. Der meinte, meine Nationalität würde was zur Sache tun.

    „ich kenne z.B. einen Perser, der den Machmirdenjihad für ein Arschloch hält. Und sein Bruder ist ein begeisterter Anhänger von dem Mahmud. Zwei Bruder und unterschiedlichen Ansichten.“

    Na, die Familie will ich kennenlernen! Bei uns halten alle Mahmoudjan für ein Arschloch und meine Mutter würde uns wohl enterben, wenn wir zu den Khomeinisten überlaufen würden.

    „wenn es zwie Juden zusammen kommen, dann gründen sie drei politischen Parteien“

    Wissen Sie, da sind sich Perser und Juden ziemlich ähnlich😉 Wir sind – Khomeini sei Dank – auch dabei eine schlagkräftige, millionenstarke Diaspora aufzubauen. Wir werden die neuen Juden😉

    „Sie geben sich doch als ein ausgewiesener Experte der jüdischen Kultur, Politik und Soziologie.“

    Nee, wo hab ich denn das wieder behauptet? Wenn ich das jemals gesagt haben sollte, dann hatte ich zuviel Bier.
    Wie Sie vielleicht bemerkt haben, rede ich auch meist von ISRAEL – nicht von „jüdischer Politik“.

    „iwrit sprechen Sie bestimmt so gut wie Farsi, nicht wahr?“

    Na, ivrit balad nistam. Faqat yek jomle mishnasam: Ani lo medaber ivrit. Shoma farsi baladid?

  15. Joram said, on Mai 26, 2009 at 6:58 am

    @Parsa

    „Ach nee! Machen Sie hier den Kindergartenkurs Nahostkonflikt für 3jährige? Ich bewundere Ihr pädagogisches Talent. Die Kiddies werden Sie lieben“

    Nun ja, Sie haben recht. Sie sind soch älter als 3 Jahre. Wahrscheinlich sogar 14.
    Haben Sie zu wenig Zuwendung zu Hause erfahren, dass Sie jetzt nach Anerkennung lechzen?
    Die ganze Liebe Ihrer Mami haben die Geschwister bekommen? Und Sie sind leer ausgegangen? Ach wie schade. Jetzt hat man Sie auf dem Hals wie ein Kropf. Wo man ein Blog lesen möchte, dann taucht ungebeten Herr Parsa K. und sondern seine Klugscheissheiten ab.

  16. Mr. Moe said, on Mai 26, 2009 at 7:20 am

    @Joram:
    Ich fordere Sie hiermit auf, zu einem wenigstens einigermaßen sachlichen Ton zurückzukehren und persönliche Beleidigungen, die in keinerlei Zusammenhang mit der Diskussion stehen, zu unterlassen. Ansonsten können Sie bald zwar weiterhin lesen, aber nicht mehr kommentieren.

    @Parsa Kakashanian:
    Auf Ihren Beitrag werde ich später antworten.

  17. Mr. Moe said, on Mai 26, 2009 at 8:11 am

    @Parsa Kakashanian

    Nur ist den nicht sehr parteigebundenen Amerikanern ja durchaus zuzutrauen, dass sie sich bei einer solchen Angelegenheit auch gegen den Präsidenten “ihrer” Partei stellen. Bisher gibt es dafür noch keine Anzeichen.

    Mag sein (auch wenn es gewiss eine starke Annahme ist), aber selbst wenn dem so wäre, teilte ich die Schlussfolgerung nicht, die Sie geneigt sind, daraus zu ziehen (nämlich, dass Obamas Nahostpolitik doch so schlecht für Israel nicht sein könnte).

    “Neutral” halte ich für ein unzutreffendes Wort für jemanden, der sich offensiv positioniert. Ausgewogen hängt davon ab, wo die Wage steht Das sind Schlagwörter, keine politisch validen Charakteristika. Ich trete für einen palästinensischen Staat ein und sehe dazu keine Alternative. Ich trete ebenso für das Existenzrecht Israels ein. Das ist meine Position. Und die ist angreifbar.

    Mir geht es an dieser Stelle nicht um Ihre Position: Sie haben Obamas Position als „ausgewogen“ und „neutral“ gekennzeichnet, aber wenn man nachfragt heißt es plötzlich, dass die Begriffe relativ seien bzw. nur Schlagwörter.

    Mit denen, die sich für Israel einsetzen, meinte ich Sie persönlich, nicht die amerikanischen Juden als Gesamtheit.

    Das ist mir bewusst. Zur Erinnerung, sie schrieben:

    Ich möchte hier nur einen Zusammenhang herstellen zwischen denen, die wie Sie meinen für Israel und Israels Interessen sich einzusetzen, und denjenigen, für die Sie denken, sich einzusetzen.

    Da sie nun aber dazu auf Umfragewerte jüdischer Amerikaner verweisen, unterstellen Sie entweder mir, dass ich mich für jüdische Amerikaner einsetzte (auch wenn Sie ja direkt von „Israel und Israels Ineressen“ schreiben), oder Sie setzen jüdische Amerikaner mit Israel gleich.

    Es wäre ein Widerspruch in Ihrer bisherigen Argumentation, die mich explizit in die Nähe des Antisemitismus rückt, wenn Sie mir nun unterstellen ein Freund Israels zu sein.

    Die Anführungszeichen waren durchaus im doppelten Sinne zu verstehen: unter „Freunden Israels“ verstehe ich diejenigen, die immer gerne darauf verweisen, „Freunde Israels“ zu sein und daher doch nur „das Beste“ für Israel zu wollen, sich doch aber gerade aus diesem Grund auserkoren fühlen, „offen“ und „kritisch“ mit Israel ins Gericht zu gehen. Denn gerade „gute Freunde“ müssen ja auch mal „sagen, was Sache ist“, oder wie Erich Follath sagen würde „Tacheles reden“.

  18. Parsa Kakashanian said, on Mai 26, 2009 at 11:47 pm

    „Sie haben Obamas Position als „ausgewogen“ und „neutral“ gekennzeichnet, aber wenn man nachfragt heißt es plötzlich, dass die Begriffe relativ seien bzw. nur Schlagwörter.“

    Sicher. Aber ich gehe davon aus, dass Obama sowohl für Israels Sicherheit wie auch für einen freien Palästinenserstaat eintritt. Mit dieser Attitüde und viel Druck kann er die Beteiligten zu einem Kompromiss zwingen. Wir haben ja leider gesehen, dass sie es alleine nicht schaffen. Amiland muss also ran.

    „dass Obamas Nahostpolitik doch so schlecht für Israel nicht sein könnte“

    Ich halte Ihre Position, dass Obamas Politik Israels Sicherheitsinteressen gefährden könnte nicht für nachvollziehbar, aber meinetwegen für legitim. Allerdings glaube ich nicht, dass Obama willentlich Israels Sicherheit auf’s Spiel setzt. Ich bin überzeugt, dass Obama überzeugt ist, mit seiner Politik auch Israels Sicherheit zu stärken.

    „unterstellen Sie entweder mir, dass ich mich für jüdische Amerikaner einsetzte (auch wenn Sie ja direkt von „Israel und Israels Ineressen“ schreiben), oder Sie setzen jüdische Amerikaner mit Israel gleich.“

    Weder noch. Sie persönlich setzen sich für Israels Interessen ein, bzw. das, was Sie für Israels Interessen halten.
    Und jüdische Amerikaner haben eine besondere Sensibilisierung für Israel. Sie können aber nicht mit Israel gleichgesetzt werden, da es durchaus jede Menge Konflikte zwischen Israel und den amerikanischen Juden gibt. Allerdings gibt es in Amerika – getragen von einem Teil des amerikanischen Judentums – starke Lobbyorganisationen, die sich für Israels Interessen einsetzen und auch mit dem israelischen Staat zusammenarbeiten. Die Mehrheit dieser Lobbygruppen sind allerdings weder nur jüdisch, noch repräsentieren sie notwendigerweise die Mehrheit der amerikanischen Juden.

    „unter „Freunden Israels“ verstehe ich diejenigen, die immer gerne darauf verweisen, „Freunde Israels“ zu sein“

    Das habe ich absichtlich missverstanden😉 Ich werd Ihnen hier kaum den Antisemiten vom Dienst geben. Für eine kritische Auseinandersetzung bin ich trotzdem. Ich denke, dass sich die Deutschen auch ein Stück weit von ihrer Geschichte emanzipieren sollten. Es kann nicht intellektuelle Aufgabe sein, den Nahostkonflikt permanent vor dem Abbild Adolf Hitlers zu betrachten. Wer meint, er müsse allein oder hauptsächlich aufgrund der Verbrechen des „Dritten Reiches“ (bzw. als Sühne dafür) kritiklose Solidarität mit Israel üben, der hat sein Hirn abgegeben. Eine solche Solidarität kann auch für Israel nicht wünschenswert sein, reduziert sie doch das Land auf einen Status als ewiges Opfer. Deutsche Solidarität mit Israel beruht vor allem auf gemeinsamen Werten und gemeinsamer Demokratie. Kritik an Israel kann und darf die fragwürdige Besatzungspolitik nicht aussparen. Das ist meine Position.

  19. Mr. Moe said, on Mai 27, 2009 at 7:44 am

    Aber ich gehe davon aus, dass Obama sowohl für Israels Sicherheit wie auch für einen freien Palästinenserstaat eintritt.

    Leider sind diese beiden Dinge derzeit nicht miteinander vereinbar, so schade dies auch sein mag. Dies nicht zu erkennen, ist einer der größten Fehler der Nahostpolitik Obamas respektive Ihrer eigenen Position.

    Ich halte Ihre Position, dass Obamas Politik Israels Sicherheitsinteressen gefährden könnte nicht für nachvollziehbar, aber meinetwegen für legitim.

    Vielen Dank, dass Sie mir gestatten, auf meinem eigenen Blog meine Ansichten zu äußern. Ich bin beeindruckt!

    Allerdings glaube ich nicht, dass Obama willentlich Israels Sicherheit auf’s Spiel setzt. Ich bin überzeugt, dass Obama überzeugt ist, mit seiner Politik auch Israels Sicherheit zu stärken.

    In diesem Punkt habe ich offenbar schlampig formuliert: Ich glaube auch nicht unbedingt, dass Obama Israels Sicherheit bewusst gefährden will. Doch aus guten Absichten folgen in der Politik leider nicht immer gute Taten. Dies gilt insbesondere dann, wenn die Realität völlig außen vor gelassen wird.

    Ich werd Ihnen hier kaum den Antisemiten vom Dienst geben.

    Diese Stelle ist hier auch nicht ausgeschrieben.

    Ich denke, dass sich die Deutschen auch ein Stück weit von ihrer Geschichte emanzipieren sollten. Es kann nicht intellektuelle Aufgabe sein, den Nahostkonflikt permanent vor dem Abbild Adolf Hitlers zu betrachten. Wer meint, er müsse allein oder hauptsächlich aufgrund der Verbrechen des “Dritten Reiches” (bzw. als Sühne dafür) kritiklose Solidarität mit Israel üben, der hat sein Hirn abgegeben. Eine solche Solidarität kann auch für Israel nicht wünschenswert sein, reduziert sie doch das Land auf einen Status als ewiges Opfer. Deutsche Solidarität mit Israel beruht vor allem auf gemeinsamen Werten und gemeinsamer Demokratie. Kritik an Israel kann und darf die fragwürdige Besatzungspolitik nicht aussparen. Das ist meine Position.

    Immer langsam mit den jungen Pferden: Erstens begeben Sie sich gerade auf eine Argumentationsschiene, für die Sie selbst andere zu Recht kritisiert haben: Sie argumentieren mit meiner (genauer: mit der mir von Ihnen unterstellten) Staatsangehörigkeit. Zweitens weiß ich nicht, wie Sie zu der Unterstellung kommen, ich würde „den Nahostkonflikt permanent vor dem Abbild Adolf Hitlers“ betrachten (sofern Sie es mir nicht unterstellten wäre ihr komplettes Zitat völlig irrelevant, daher gehe ich davon aus, dass Sie mich meinen). Drittens ist die Solidarität mit Israel unter Deutschen geschweige denn seitens Deutschland als Nation (Stichwort „Staatsräson“) ein Mythos, der (leider) nichts mit der Realität zu tun hat. Viertens und abschließend zu diesem Thema: Ich werde mit Ihnen nicht in jedem Kommentarstrang endlose Grundsatzdiskussionen führen, die überhaupt nichts mehr mit dem ursprünglichen Beitrag zu tun haben. Denn dies hier ist immer noch ein Blog und kein Forum.

  20. Bernd Dahlenburg said, on Mai 27, 2009 at 1:29 pm

    Ich denke, dass sich die Deutschen auch ein Stück weit von ihrer Geschichte emanzipieren sollten. Es kann nicht intellektuelle Aufgabe sein, den Nahostkonflikt permanent vor dem Abbild Adolf Hitlers zu betrachten. Wer meint, er müsse allein oder hauptsächlich aufgrund der Verbrechen des “Dritten Reiches” (bzw. als Sühne dafür) kritiklose Solidarität mit Israel üben, der hat sein Hirn abgegeben.

    @Paras K.

    Was Sie da von sich geben könnte von Martin Walser abgeschrieben sein. Sie verstehen schon, oder?
    http://www.rp-online.de/public/article/kultur/mehr_kultur/419617/Martin-Walser-Ich-habe-nichts-zurueckzunehmen.html

    Im Beitrag der von mir nicht unbedingt bevorzugten Rheinischen Post (Extra für Sie ausgesucht) finden Sie sicher das eine oder andere Argument, die Sie selbst schon fabriziert haben.

    שלום

  21. Bernd Dahlenburg said, on Mai 27, 2009 at 1:31 pm

    @Moe

    Nachtrag:

    Kursiv gesetzt sollte natürlich nur der obere Blog. Da habe ich wohl einen Tag vergessen.

    Danke dir!

  22. Mr. Moe said, on Mai 27, 2009 at 2:12 pm

    Hab’s geändert.

  23. Parsa Kakashanian said, on Mai 27, 2009 at 7:09 pm

    @ Dahlenburg

    Ist ja nett von Ihnen meine Wenigkeit mit Walser zu vergleichen, aber ich kann in dem verlinkten Artikel nichts über Israel/Nahostkonflikt entdecken. Walser sprach in seiner Paulskirchenrede von deutscher Geschichte und der Auseinandersetzung mit ihr. Ich dagegen sprach davon, in Bezug auf den Nahostkonflikt die nationale (deutsche) Brille abzunehmen und nicht deutsche Geschichtsaufarbeitung im Vorderen Orient zu betreiben.

    @ Moe

    „Leider sind diese beiden Dinge derzeit nicht miteinander vereinbar, so schade dies auch sein mag.“

    Dies ist in der Tat schade, weil der Konfllikt bei einer Negierung der Errichtung eines freien palästinensischen Staates keiner Lösung zugeführt werden kann. Und ein solches Ziel ist eben nicht unvereinbar mit Israels Sicherheit. Oder würden sie behaupten, die Besatzung fördere diese Sicherheit? Die Terroranschläge, die Raketen auf südisraelische Städte, der brüchige Waffenstillstand in Galilaä – all dies spricht eine andere Sprache. Sicherheit gibt es nicht, nur Verteidigung.

    „Diese Stelle ist hier auch nicht ausgeschrieben.“

    Ich hatte da manchmal meine Zweifel.

    „Zweitens weiß ich nicht, wie Sie zu der Unterstellung kommen, ich würde „den Nahostkonflikt permanent vor dem Abbild Adolf Hitlers“ betrachten.“

    Dies war nicht speziell auf Sie gemünzt, sondern auf die generelle Diskussion in Deutschland, für die Sie natürlich so keine Verantwortung tragen.

    „Drittens ist die Solidarität mit Israel unter Deutschen geschweige denn seitens Deutschland als Nation (Stichwort “Staatsräson”) ein Mythos, der (leider) nichts mit der Realität zu tun hat.“

    Das bezweifle ich doch sehr stark, wenn ich die deutsche Nahostpolitik betrachte. Die Bundesrepublik ist in Europa der sicherste Verbündete Israels und ich gehe davon aus, dass dies auch der israelischen politischen Klasse bewusst ist. Ich sehe jedenfalls nicht, dass Deutschland eine Politik führt, die willentlich oder auch nur fahrlässig anti-israelisch oder zumindest israelischen Kerninteressen zuwider läuft. Wo sehen Sie eine solche Politik? Welche Beispiele dafür gibt es, an der deutschen „Staatsraison“ zu zweifeln? (Was die Einstellung der Bevölkerung angeht, so mag es stimmen, dass Israel hier nicht immer die besten Werte erhält, um es mal euphemistisch auszudrücken – allerdings ist der „Volkswille“ in der Außenpolitik zumeist irrelevant, sofern sich Entscheidungen nicht eklatant gegen die öffentliche Meinung richten – und die öffentliche Meinung in D’land ist israelfreundlich, ürbigens auch die von Ihnen kritisierte FAZ. In dieser Zeitung argumentiert jedenfalls keiner gegen die von Merkel formulierte deutsche „Staatsraison“.)

  24. Bernd Dahlenburg said, on Mai 27, 2009 at 9:34 pm

    Ist ja nett von Ihnen meine Wenigkeit mit Walser zu vergleichen, aber ich kann in dem verlinkten Artikel nichts über Israel/Nahostkonflikt entdecken. Walser sprach in seiner Paulskirchenrede von deutscher Geschichte und der Auseinandersetzung mit ihr. Ich dagegen sprach davon, in Bezug auf den Nahostkonflikt die nationale (deutsche) Brille abzunehmen und nicht deutsche Geschichtsaufarbeitung im Vorderen Orient zu betreiben.

    @Kakashanian

    Tipp: Etwas weniger schreiben und dafür mehr nachdenken. Ich spielte mit meiner Zitation auf ihre Diktion an, die der Walsers gleicht, als er von der Auschwitzkeule sprach. Um Nahost guingu es mir nicht in diesem Fall.

    Das nächste Mal erkläre ich Ihnen vorher, was sie wie zu verstehen haben. Aber nur einmal.

    Man könnte es auch eine Nummer tiefer hängen wie z.B. weiland bei Ex-Bundespräsident Herzogs Antrittsrede, als er peinlicherweise einen „unverkrampften Umgang“ Deutschlands mit seiner Vergangenheit anmahnte. Jeder ahnte, was gemeint war, aber kaum jemand wagte die festliche Stimmung zu stören.

    Und wenn Sie schon beim Schreiben sind: Warum eröffnen Sie kein Blog? Also agieren statt reagieren?

  25. Mr. Moe said, on Mai 27, 2009 at 10:33 pm

    @Parsa Kakashanian:
    Vorab: Für Sie immer noch: Mr. Moe.

    Dies ist in der Tat schade, weil der Konfllikt bei einer Negierung der Errichtung eines freien palästinensischen Staates keiner Lösung zugeführt werden kann. Und ein solches Ziel ist eben nicht unvereinbar mit Israels Sicherheit. Oder würden sie behaupten, die Besatzung fördere diese Sicherheit? Die Terroranschläge, die Raketen auf südisraelische Städte, der brüchige Waffenstillstand in Galilaä – all dies spricht eine andere Sprache. Sicherheit gibt es nicht, nur Verteidigung.

    Das habe ich an verschiedener Stelle bereits mehrfach mit Ihnen diskutiert. Daher abschließend zu diesem Thema: Zeigen Sie mir einen palästinensischen Führer, mit dem eine akzeptable Variante der Zweistaatenlösung umgesetzt werden kann (lies: Anerkennung Israels als jüdischer Staat, Verzicht auf das Rückkehrrecht, etc.), und ich werde meine Position überdenken.

    Welche Beispiele dafür gibt es, an der deutschen “Staatsraison” zu zweifeln?

    Deutschland ist der größte westliche Handelspartner des Iran. Und nein: An dieser Stelle wird nicht noch einmal darüber diskutiert bzw. von Ihnen geleugnet, dass die Mullahs nach der Bombe streben, Israel mit der Vernichtung drohen etc.

    die öffentliche Meinung in D’land ist israelfreundlich, ürbigens auch die von Ihnen kritisierte FAZ. In dieser Zeitung argumentiert jedenfalls keiner gegen die von Merkel formulierte deutsche “Staatsraison”.

    Ich würde Ihnen raten, die Zeitung erst einmal über einen längeren Zeitraum zu lesen, bevor Sie Behauptungen aufstellen. Ansonsten gilt für die Wahrnehmung der öffentlichen Meinung das, was auch im Straßenverkehr gilt: Augen auf, sonst sieht man nichts.

  26. Parsa Kakashanian said, on Mai 28, 2009 at 4:49 pm

    „Zeigen Sie mir einen palästinensischen Führer, mit dem eine akzeptable Variante der Zweistaatenlösung umgesetzt werden kann“

    Man wird sich seine Verhandlungspartner nicht aussuchen können. Organisationen wie die Hamas sind ja auch das Produkt einer jahrzehntelangen Besatzung samt tagtäglicher Diskriminierung, Demütugung und Herabwürdigung.
    Meiner Ansicht nach wäre Präsident Abbas durchaus als Partner geeignet. Nur muss man ihn dazu natürlich auch stärken und ihn nicht ohnmächtig erscheinen lassen. Sprich: Verbesserung der Lebensqualität in der Westbank&Gaza – was ja durchaus im Möglichen der Israelis liegt.

    „Deutschland ist der größte westliche Handelspartner des Iran.“

    In der Tat. Aber es exportiert dahin keine Nukleartechnologie, noch Dual-Use-Güter. Es gibt scharfe Exportkontrollen. Und ich kann nicht erkennen, warum es anti-israelisch ist, wenn Deutschland Waschmaschinen im Iran verkauft??? Beantworten Sie mir die Frage: Befürworten Sie ein totales Handelsembargo und welche politischen Konsequenzen erhoffen Sie sich dadurch?

    „Wahrnehmung der öffentlichen Meinung“

    Wir haben hier einen Wahrnehmungsunterschied – also ich, die FAZ, die Süddeutsche, der Spiegel auf der einen Seite und Sie, und die Jungle World (?) auf der anderen Seite.

  27. Mr. Moe said, on Mai 28, 2009 at 6:38 pm

    Organisationen wie die Hamas sind ja auch das Produkt einer jahrzehntelangen Besatzung samt tagtäglicher Diskriminierung, Demütugung und Herabwürdigung.

    Und die nächste Verwarnung inklusive des Hinweises, dass Sie Entschuldigungen und Verständnis für Terrorismus künftig woanders äußern können.

    Meiner Ansicht nach wäre Präsident Abbas durchaus als Partner geeignet. Nur muss man ihn dazu natürlich auch stärken und ihn nicht ohnmächtig erscheinen lassen. Sprich: Verbesserung der Lebensqualität in der Westbank&Gaza – was ja durchaus im Möglichen der Israelis liegt.

    Das fasst ganz gut zusammen, was sie denken: Israel soll geben, geben, geben und die Palästinenser nehmen, nehmen, nehmen. Gegenleistungen? Natürlich nicht. Da Ihre Position auch in diesem Punkt hinreichend deutlich geworden ist, und sie mir Recht gegeben haben, dass es einen entsprechenden Partner auf palästinensischer Seite nicht gibt, gilt auch hier: Diskussion beendet.

    Es gibt scharfe Exportkontrollen.

    Nein, gibt es nicht. Das schreibt sogar die von Ihnen heiß geliebte Süddeutsche Zeitung.

    Befürworten Sie ein totales Handelsembargo und welche politischen Konsequenzen erhoffen Sie sich dadurch?

    Keinen Handel mit einem antisemitischen Regime zu treiben ist für mich eine Maxime, die ihren Sinn in sich selbst trägt und folglich unabhängig politischer Konsequenzen gilt. Da das hier aber nicht Thema ist und jeder, der mitliest weiß oder nachlesen kann, wie sie zum Mullah-Regime stehen, ist auch dieser Kommentarstrang beendet.

    Wir haben hier einen Wahrnehmungsunterschied – also ich, die FAZ, die Süddeutsche, der Spiegel auf der einen Seite und Sie, und die Jungle World (?) auf der anderen Seite.

    Gratulation, jetzt haben Sie mich! Gegen die geballte Kompetenz der Nahostberichterstattung der FAZ, SZ und des Spiegels komme ich natürlich nicht an. Und da ich mich in diesem Punkt geschlagen gebe und Ihnen zudem noch dazu gratuliere, mit den Nahostkorrespondenten der von ihnen favorisierten Medien im Boot der Weisheit zu sitzen, gilt auch hier: Ende der Diskussion.

  28. Bernd Dahlenburg said, on Mai 28, 2009 at 7:19 pm

    Wir haben hier einen Wahrnehmungsunterschied – also ich, die FAZ, die Süddeutsche, der Spiegel auf der einen Seite und Sie, und die Jungle World (?) auf der anderen Seite.

    Seit wann lassen Sie denken, Parsa?

  29. Parsa Kakashanian said, on Mai 28, 2009 at 11:32 pm

    @ Mr. Moe

    „Entschuldigungen und Verständnis für Terrorismus“

    Habe ich keineswegs. Aber 1967 gab es keine Hamas. Die wurde erst Mitte der 1980er Jahre gegründet. Übrigens mit tatkräftiger Unterstützung Israels, da so glaubte, Arafat schwächen zu können. Ist ja wunderbar gelungen.
    Ich denke, es gibt sehr wohl einen Kausalzusammenhang zwischen Besatzungsregime und terroristischem Widerstand. Es mag ihn nicht geben für die Führungseliten der Hamas, die antisemitisch sind, aber sehr wohl für die hunderttausenden Palästinenser, die dieser Bewegung in freien Wahlen ihre Stimme gegeben haben.

    „Israel soll geben, geben, geben“

    Ja, wo hat Israel denn bisher gegeben, gegeben, gegeben? Gibt es einen palästinensischen Staat? Gibt es Bewegungsfreiheit in den Besetzten Gebieten? Gibt es eine souveräne palästinensische Regierung? Nein, nein und nein! Soll Netanyahu doch anfangen zu geben. Bisher wurde nur genommen: das ganze Land, die Siedlungen, Ostjerusalem, die Kontrolle über das Wasser, die Zementierung der krassen sozialen Gegensätze im Westjordanland und bis 2006 in Gaza.

    „Keinen Handel mit einem antisemitischen Regime zu treiben ist für mich eine Maxime, die ihren Sinn in sich selbst trägt und folglich unabhängig politischer Konsequenzen gilt.“

    Was ist mit Handel mit Saudi-Arabien, mit Ägypten, mit China, mit Russland? Allesamt Diktaturen, allesamt missachten auf gröbste Art und Weise die Menschenrechte. Warum handeln wir mit denen? Ist Antisemitismus schwerwiegender als die Verfolgung und Ermordung von Oppositionellen, Andersdenkenden?

    Wenn eine solche Politik geführt würde, so wäre der Dritte Weltkrieg die Folge. Es wäre eine Politik, deren Motive zwar moralisch rein wären, deren Folgen allerdings zutiefst moralisch fragwürdig. Die Menschenrechtslage würde sich nicht bessern, sie würde auf eine Katastrophe zusteuern. Brandt in Moskau, Nixon in China – das war erfolgreicher als Konfrontation.

    Zudem ist es bezeichnend, dass Sie das Regime mit der Bevölkerung gleichsetzen. Leiden würde unter einem Embargo – noch dazu einem deutschen – nicht das Regime, sondern die Bevölkerung. Wir hatten derartiges bereits im Irak. Zehntausende Kinder sind damals zugrunde gegangen. In der internationalen Gemeinschaft hat sich seither durchgesetzt, Handelsembargos nur noch in absoluten Ausnahmefällen anzuwenden. Smart Sanctions statt kompletten Embargos, wie sie die Amerikaner betreiben.

    Selbst wenn Embargos ökonomisch effizient sind, stellt sich doch die Frage nach der politischen Effizienz. Vielleicht geht die ins Elend getriebene Bevölkerung auf die Straße und putscht das Regime weg, vielleicht gibt es aber auch einen „rally around the flag“-Effekt und das Regime kann überdies das Ausland für die missliche Lage verantwortlich machen. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, dass es während Saddams schmutzigem Angriffskrieg gegen Iran, der von den USA, von Deutschland, und von Frankreich tatkräftig und mit Massenvernichtungswaffen unterstützt wurde, zu einem nennenswerten Widerstand gegen das Regime kam. Und der Bevölkerung ging es elendig und Krieg ist allemal schlimmer als jedes Embargo.

    „Gegen die geballte Kompetenz der Nahostberichterstattung der FAZ, SZ und des Spiegels komme ich natürlich nicht an.“

    Ihre Demut ehrt Sie.

  30. Mr. Moe said, on Mai 29, 2009 at 9:13 am

    Habe ich keineswegs. Aber…

    Dieses „aber“ sagt alles. Sie haben Terrorismus noch nie verurteilt, ohne gleichzeitig Israel anzuklagen oder Israel die Schuld für den Terrorismus zu geben. Das waren meine abschließenden Worte zu diesem Thema, ihr „aber“ können Sie an Udo Steinbach oder am Besten gleich an Jimmy Carter schicken, der schreibt bestimmt schon wieder an einem neuen Buch.

    Ja, wo hat Israel denn bisher gegeben, gegeben, gegeben?

    Auch diese Diskussion habe ich mit Ihnen bereits zu Genüge geführt. Zur Erinnerung: Sie sind der Meinung, dass bereits die Existenz Israels in den Grenzen von 1967 ein nahezu nicht mehr zu überbietendes Zugeständnis der Palästinenser sei, denn Israel habe den Palästinensern ja „zwei Drittel vom Kuchen“ weggenommen und anschließend auch noch „in die Fresse gehauen“.

    Was ist mit Handel mit Saudi-Arabien, mit Ägypten, mit China, mit Russland? Allesamt Diktaturen, allesamt missachten auf gröbste Art und Weise die Menschenrechte. Warum handeln wir mit denen?

    Ok, ich habe mich ungenau ausgedrückt: Kein Handel mit antisemitischen Regimen, die nach Nuklearwaffen streben und Israel mit der Vernichtung drohen. Wobei ich den Handel mit den oben aufgeführten Ländern in vielerlei Hinsicht natürlich ebenfalls nicht gutheiße (insbesondere, was Waffenexporte angeht).

    Ist Antisemitismus schwerwiegender als die Verfolgung und Ermordung von Oppositionellen, Andersdenkenden?

    Keine Sorge, das beherrschen die Mullahs auch ganz gut.

    Wenn eine solche Politik geführt würde, so wäre der Dritte Weltkrieg die Folge.

    Wäre ich Norman Podhoretz, antwortete ich Ihnen, dass wir uns bereits im Vierten Weltkrieg befänden. Da ich aber Mr. Moe bin, antworte ich: Im Ausgangsbeitrag ging es nicht um die deutsche/westliche Politik gegenüber dem Iran respektive anderen diktatorischen Regimen, weshalb die Diskussion an dieser Stelle… Sie dürften mittlerweile wissen, wie der Satz weitergeht.

    Zudem ist es bezeichnend, dass Sie das Regime mit der Bevölkerung gleichsetzen.

    Tue ich nicht. Und nein, das werde ich mit Ihnen, dem Meister der Gleichsetzung, nicht weiter debattieren.

    Smart Sanctions statt kompletten Embargos, wie sie die Amerikaner betreiben.

    Oh ja, die bisherigen Sanctions in Bezug auf den Iran sind wirklich smart und haben viel bewirkt.

    Nachtrag: Da die Diskussion in keinerlei Zusammenhang mehr mit dem Ausgangsbeitrag steht, sind Kommentare ab jetzt ausnahmslos gesperrt.


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