Zeitung für Schland

Gaza und Sri Lanka – Zweierlei Maß

Posted in Empfehlungen by Don Homer on Juni 3, 2009

Im Gaza-Krieg sind nach Angaben der Israel Defense Forces knapp 300 und nach Angaben des Palestinian Centre for Human Rights über 900 Zivilisten getötet worden (wobei in der letzten Rechnung z.B. über 250 „Polizisten“ enthalten sind, die nachweislich Terroristen waren. Dass diese Zahlen häufig trotzdem als objektive Gegebenheit berichtet werden, ist wiederum ein Thema für sich).

Am Ende des Bürgerkrieges in Sri Lanka wurden nach Schätzung der Londoner Times indes etwa 20.000 Zivilisten getötet, was die Anzahl der zivilen Opfer in Gaza selbst nach palästinensischer Zählweise um mehr als das 20fache übersteigt. Und trotzdem hat der UN-Menschenrechtsrat einen Antrag abgelehnt, mögliche Kriegsverbrechen beider beteiligten Parteien in Sri Lanka zu untersuchen. Zudem wurde Sri Lankas Regierung ausdrücklich für ihr Vorgehen gelobt sowie erklärt, dass Hilfsorganisationen erst dann Zugang zu Bedürftigen erhalten sollten, „wenn es angebracht ist“. Israel wurde hingegen trotz zweifelslos sorgsameren Umgangs mit der Zivilbevölkerung bereits während der Operation Gegossenes Blei vom Menschenrechtsrat verurteilt.

Der UN-Menschenrechtsrat hat damit einmal mehr eindrucksvoll bewiesen, dass er mit zweierlei Maß misst, folgerichtig abgeschafft gehört und der geplante Beitritt der USA eine Schande ist.

hat tip: Lizas Welt: Sri Lanka und der Unmenschenrechtsrat. Ebenfalls lesenswert sind die englischsprachigen Beiträge bei Augean Stables.

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52 Antworten

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  1. bert said, on Juni 3, 2009 at 10:52 am

    Ich wollte gerade die abstruse Forderung den Menschenrechtsrat komplett abzuschaffen kommentieren (Zumal die ganze Argumentationsrichtung ja völlig verkehrt herum ist: Israel sollte nicht für den entstanden „Kolletaralschaden“ gelobt, sondern Sri Lanka für den von seinem Militär verrusachten deutlich härter ins Gericht genommen werden (Ganz abgesehen davon, dass die Situation der Palestinänser mit der der Tamilen überhaupt nicht vergleichbar ist.)), aber dann merkte ich, dass dies hier ein antideutscher Blog ist… da kann man sich die Spucke auch sparen.

  2. bert said, on Juni 3, 2009 at 10:53 am

    hahaha und natürlich müssen alle kommentare erst freigeschalten werden xD jaja soll ja nix „verbotenes“ hier auftauchen…

  3. Mr. Moe said, on Juni 3, 2009 at 11:45 am

    Lieber bert,

    wir danken Ihnen für Ihr Interesse an der „Zeitung für Schland“. Gerne weisen wir Sie darauf hin, dass es bei „WordPress“ üblich ist, erstmalige Kommentare freizuschalten zu müssen. Zudem möchten wir Sie bitten, künftig themenbezogen und einem argumentativen Vorgehen folgend zu kommentieren.
    Abschließend möchten wir Sie, so es Ihnen Ihre Spucke wert sein sollte, um eine Präzisierung der Aussage bitten, dass die „Situation der Palestinänser mit der der Tamilen überhaupt nicht vergleichbar ist“. Schließen wir daraus korrekterweise, dass Sie das Leben eines tamilischen Zivilisten geringer schätzen als das Leben eines palästinensischen?
    Mit freundlichen Grüßen

    Mr. Moe

  4. bert said, on Juni 3, 2009 at 3:52 pm

    Lass doch bitte das alberne Gesieze.

    Witzig, dass du jetzt auf einmal andersherum argumentierst und fragst, ob ein tamilisches Leben ein geringeren Wert hätte als ein palästinensisches. Im Blogeintrag drehst du es eher so herum, dass der UN-Menschenrechtsrat Israel einfach nur benachteiligen will (Wohl weil dieser deiner Meinung nach von Grund auf antisemitisch ist, oder?) und wirfst ihm keineswegs Rassismus gegen Tamilen vor.
    Wie dem auch sei, dieser Schluss ist ohnehin (offensichtlich) falsch und ich verstehe deine Frage als eine rein rethorische, um mich zu einen weiteren Komentar zu provozieren (Was ja ebenso offensichtlich funktioniert hat.)

    Der Unterschied ist, das die LTTE Separatisten sind – sich also von Sir Lanka unabhänig machen wollen. Schaut man sich aber zum Beispiel mal das Programm der extremen Hamas an (hierbei schon sollte auffallen, dass der Widerstand der kämpfenden Palästinenser keinen so homogenen Charakter hat wie der der LTTE, sondern sich immer aus gemäßigteren und extremeren „Fraktionen“ zusammensetzte, die sich auch selbst organisieren), dann steht dort unter anderem etwas davon, dass man Israel das Existenzrecht abspricht bzw. alle Israelis aus Israel vertreiben will bzw. Israel ganz vernichten will. Ich seh da nicht die geringste Kongruenz zu den Forderungen der LTTE.
    Des weiteren, wenn man aus der Perspektive der UN argmuntiert, ist Israel nunmal in der ungünstigen Situation, dass es seit ’67 Gebiete besetzt hält die ihnen laut UN völkerrechtlich nicht zustehen. Sri Lanka hingegen ist völkerrechtlich völlig auf der sicheren Seite, wenn es gegen Separatismus vorgeht – die Frage ist hier nur das Wie (Wie gesagt, das ist die Position der UN und nicht unbedingt auch meine, also fang zu diesen Punkten gar nicht erst eine Diskussion an. Ich wollte nur klarmachen, dass man grundlegende UN-Positionen sehr wohl mit beachten muss, wenn man die Haltungen der UN zu den Konflikten in Israel und Sri Lanka miteinander vergleicht.)
    Die einzige Gemeinsamkeit die ich finden kann, ist die, dass beide irgendwann zu Terror durch Bombenattentate übergegangen sind – was meiner Ansicht nach aber ziemlich dürftig für einen direkten Vergleich ist.

  5. willow said, on Juni 3, 2009 at 4:10 pm

    @bert:

    Vielleicht verstehen sie es ja, wenn man es ihnen mit einfachen Worten erklärt…

    Es gab in der Vergangenheit keine militärische Auseinandersetzung, bei der mehr Rücksicht auf Zivilisten genommen wurde als bei „cast lead“ (informieren sie sich z.B. über das Verhältniss von getöteten Soldaten und getöteten Zivilisten im Krieg der Nato gegen Serbien) – dennoch wird Israel wegen nie dagewesener Verbrechen gegen die Menschlichkeit weltweit verurteilt – z.B. durch den UnMenschenrechtsrat.

    Zeitgleich schweigen genau die gleichen Gremien, die Israel in den schärfsten Tönen verurteilen auffällig laut bezüglich anderer kriegerischer Handlungen (Mr.Moe hätte auch Kongo oder den Sudan erwähnen können). Sicher gibt es dafür Gründe (z.B. die Zusammensetzung der UN-Gremien), aber eines fällt auf: wenn es gegen Israel gehen soll, dann reichen schon Kleinigkeiten.

    Übrigens: Sie haben nicht zufällig Belege für ihre forsche Behauptung „ist Israel nunmal in der ungünstigen Situation, dass es seit ‘67 Gebiete besetzt hält die ihnen laut UN völkerrechtlich nicht zustehen“ ? Informieren sie sich doch bitte, welches auch für die UN (zumindest „damals“) die Voraussetzungen für ein Ende der Besatzung waren… diese sind nach wie vor nicht erbracht!

    Im übrigen verstehe ich auch nicht, warum die Hamas gnädiger beurteilt werden sollte, weil sie im Gegensatz zur LTTE ihren Gegner vollstänmdig vernichten will… ich verstehe es nicht.

  6. willow said, on Juni 3, 2009 at 4:12 pm

    PPS: Können sie erklären, warum für sie ein Blog, der Israel nicht dämonisiert automatisch antideutsch ist?

  7. Mr. Moe said, on Juni 3, 2009 at 5:04 pm

    @bert:

    Lass doch bitte das alberne Gesieze.

    Wenn Sie anständiges Benehmen als „albern“ empfinden, dann ist das Ihr Problem. Ich ziehe es vor, mir unbekannte Menschen zu siezen und bis auf Weiteres nicht mehr bei IKEA einkaufen zu gehen.

    Witzig, dass du jetzt auf einmal andersherum argumentierst und fragst, ob ein tamilisches Leben ein geringeren Wert hätte als ein palästinensisches.

    Die Frage stellte ich deswegen, weil Sie nun einmal geschrieben haben, dass die Situation „nicht vergleichbar“ sei. Daraus lässt sich nun einmal ableiten, dass Sie der eines tamilischen Zivilisten weniger stört als der Tod eines palästinensischen.

    Im Blogeintrag drehst du es eher so herum, dass der UN-Menschenrechtsrat Israel einfach nur benachteiligen will (Wohl weil dieser deiner Meinung nach von Grund auf antisemitisch ist, oder?) und wirfst ihm keineswegs Rassismus gegen Tamilen vor.

    Zunächst drehe ich nichts herum, denn der UN-Menschenrechtsrat ist de fakto israelfeindlich. Das kann niemand ernsthaft bestreiten, der sich auch nur im Ansatz mit diesem Verein befasst hat. Darüber hinaus bin ich der Ansicht, dass sich der „Menschenrechtsrat“ weder für tamilische oder palästinensische, noch für Zivilisten sonstiger Herkunft interessiert. Was ist auch anderes von einem Gremium zu erwarten, in dem zahlreiche Länder vertreten sind, die sich nicht einmal um die Menschenrechte ihrer eigenen Bürger scheren?

    Der Unterschied ist

    Der Unterschied ist gleich aus zwei Gründen vollkommen irrelevant: Erstens habe ich die Situation in Sri Lanka und Gaza überhaupt nicht miteinander verglichen. Zweitens, und dies ist der entscheidende Punkt, bin ich im Gegensatz zu Ihnen der Meinung, dass der Tod tamilischer Zivilisten prinzipiell ebenso zu verurteilen ist wie der von palästinensischen, usbekischen oder japanischen. Oder man stellt sich auf den (unsinnigen) Standpunkt, dass zivile Opfer vom „Menschenrechtsrat“ nicht zu beanstanden sind, was dann bitte schön aber auch für alle Konflikte und Länder gelten muss.

    dass es seit ’67 Gebiete besetzt hält die ihnen laut UN völkerrechtlich nicht zustehen.

    Hier schließe ich mich Willow an und bitte Sie um Belege für Ihre Behauptung, dass Israel „seit ’67“ gegen das Völkerrecht verstößt.

    Sri Lanka hingegen ist völkerrechtlich völlig auf der sicheren Seite, wenn es gegen Separatismus vorgeht – die Frage ist hier nur das Wie (Wie gesagt, das ist die Position der UN und nicht unbedingt auch meine, also fang zu diesen Punkten gar nicht erst eine Diskussion an.

    Es ist äußerst interessant und aufschlussreich, dass Sie genau dort nicht diskutieren wollen, wo es um das eigentliche Problem geht. Denn daraus, dass ein Vorgehen gegen Separatisten prinzipiell legitim ist, folgt, wie Sie selbst ja durchaus einräumen, eben noch lange nicht, dass jedes Vorgehen legitim ist. Und war Israel im Gaza-Krieg völkerrechtlich etwa nicht „völlig auf der sicheren Seite“?

  8. bert said, on Juni 3, 2009 at 6:08 pm

    Jetzt versuchst du mir schon das 2. mal die Behauptung unterzujublen das Leben tamilischer Zivilisten sei weniger wert, als das palästinensischer. Kein Mensch mit einen Funken Vernunft im Hirn würde das behaupten. Also lass es gut sein – es hat eh keinen wirklichen Zweck. Angenehmes Leben noch.

  9. Obaminho said, on Juni 3, 2009 at 6:50 pm

    Mir ist bewußt, daß ich es in diesem Blog mit rechtsradikalen Zionismus-Fanatikern zu tun habe. Aber manchmal hilft auch ein Blick ins Geschichtsbuch, sonst ist euer Geschreibsel ebenso lächerlich wie die Auschwitzleugnungen von Ahmadinedschad und Co.

    Also, jetzt mal schön aufpassen und die Ohren gespitzt: Nach der 4. Genfer Konvention ist die Besiedlung besetzten Gebiets verboten und stellt einen Verstoß gegen das Völkerrecht dar. Und zwar ohne Wenn und Aber.

    Bevor also nicht alle Siedler von der Westbank verduften, müssen sich PA, Hamas und Hizbollah keinen Millimeter bewegen.

  10. lalibertine said, on Juni 3, 2009 at 8:55 pm

    @Bert: Ist das alles? Schwach. Hättest Dich wenigstens für die Behauptung entschuldigen können, Moe hätte Deinen (wahrlich überflüssigen) Kommentar absichtlich nicht freigeschaltet.

    Warum er Dich siezt weiß ich allerdings auch nicht, denn volljährig bist Du Deiner Ergüsse nach zu urteilen noch nicht.

  11. willow said, on Juni 4, 2009 at 8:11 am

    Mir ist bewußt, daß ich es in diesem Blog mit rechtsradikalen Zionismus-Fanatikern zu tun habe.

    Hmmm, es gab mal Zeiten, da wurde Hass auf die Juden und alles Jüdische als rechtsradikal eingestuft… und heute ist man deiner Meinung nach Nazi, wenn man den Judenstaat verteidigt!? Ein guter, progressiver Mensch, wenn man gegen die Juden hetzt und sie dämonisiert!?

    Also, jetzt mal schön aufpassen und die Ohren gespitzt: Nach der 4. Genfer Konvention ist die Besiedlung besetzten Gebiets verboten und stellt einen Verstoß gegen das Völkerrecht dar. Und zwar ohne Wenn und Aber.

    Nun, neunmalkluges Obamino, informieren sie sich etwas genauer… die Genfer Konventionen sind zwischenstaatliche Abkommen – es geht also darum, was eine Kriegspartei in einem besetzten feindlichen Staat darf, und was nicht.

    Wenn also Israel angeblich in der Westbank gegen eine Genfer Konvention vertößt, dann müßte dieses Territorium zu einem souveränen Staat gehören. Können sie mir sagen, um welchen Staat es sich handelt?

    Auch rechtsradikale Zionisten dürften so ihre Schwierigkeiten haben, das Territorium eines Staates widerrechtlich zu besetzen, den es bisher in der Geschichte noch nie gegeben hat. Wie kann ein Staat, den es nie gegeben hat, völkerrechtlich verbindliche Grenzen haben!?

    Selbstverständlich gibt es UN-Resolutionen bezüglich der Gründung eines „arabischen Staates“ auf Teilen des ehemaligen britischen Völkerbund-Mandatsgebietes (also auf Gebieten, die ehemals zum osmanischen Reich gehörten) – aber wie sie vielleicht wissen, lehnten die Araber diese Resolution ab – deshalb wurde dieser zweite arabische Staat im ehemaligen Mandatsgebiet nie völkerrechtlich wirksam gegründet.

    (Von dem zwischen Juden und Arabern laut Völkerbund (später UN) aufzuteilenden Mandatsgebiet wurden schon 1922 ca. 85% für einen arabischen Staat abgetrennt – das heutige Jordanien.)

    Bevor also nicht alle Siedler von der Westbank verduften, müssen sich PA, Hamas und Hizbollah keinen Millimeter bewegen.

    Nun die maßgebliche UN-Resolution 242 fordert den Rückzug Israels „aus ((den)) besetzten Gebieten, die während des jüngsten Konfliktes besetzt wurden” im Gegenzug für eine Anerkennung Israels und die Respektierung seiner Sicherheit „frei von Bedrohung und Gewalt”.

  12. Claudio Casula said, on Juni 4, 2009 at 8:15 am

    @ Obaminho

    Sie sind auf dem Holzweg. Bei der Westbank und Gaza handelt es sich mehr um umstrittene als um besetzte Gebiete. Ein Staat Palästina hat nie existiert, das britische Mandatsgebiet wurde 1948/49 zwischen Israel, Jordanien und Ägypten aufgeteilt (nach einem Krieg, den die arabische Seite nach ihrer Ablehnung des Teilungsplans unzweifelhaft vom Zaun gebrochen hatte). Zwar erhebt Ägypten keinen Anspruch mehr auf Gaza und Jordanien nicht mehr auf die Westbank (die es vorher völkerrechtswidrig annektiert hatte), aber die Zukunft der Gebiete soll nun auf dem Verhandlungsweg beschlossen werden.

    Vielleicht haben Sie ja schon mal von den Oslo-Abkommen ff. gehört – die Optionen liegen seit vielen Jahren auf dem Tisch, und nach dem Prinzip Land für Frieden haben die Palis Ruhe zu geben und Israel anzuerkennen, dann bekommen sie ihren Staat. E basta. Tun sie es nicht, werden die Israel einen Teufel tun und einen Staat zulassen, der weiter nach ihrer Vernichtung trachtet.

    Und zuletzt: Die Siedlungen waren und sind nicht die Ursache des Konflikts, die ersten wurden erst Ende der 60er-Jahre gebaut. Und wenn Sie einen radikalen Palästinenser fragen, dann wird er Ihnen sagen, dass er Tel Aviv für genauso unrechtmäßig errichtet hält wie Ma’ale Adumim. Ein „moderater“ Palästinenser hingegen wird die wahren Motive für seinen Hass verschweigen und das Siedlungsargument bringen, um Menschen wie Sie auf die Leimrute zu locken. Mit Erfolg, wie man sieht.

  13. bert said, on Juni 4, 2009 at 10:06 am

    Jaja… genau eine solche Diskussion wollte ich nämlich nicht lostreten. Das führt doch eh zu nichts. Im Endeffekt brüstet sich hier doch nur jeder irgendetwas besser zu wissen als sein Gegenüber und alles verbleibt im Kern auf etwa dem Niveau:

    X: Isreal betreibt Staatsterror.
    Y: Überhaupt nicht, Israel verteidigt sich nur.
    X: Überhaupt nicht, die Palästinenser verteidigen sich nur.
    Y: Überhaupt nicht, …

    X: Ach dann findest du wohl man sollte alle Palästinenser am besten in ein KZ stecken und vergasen, was?
    Y: Ne, du bist doch der Antisemit, der gegen Juden hetzt!

    uswusf. bis der lustige Reigen in ein Beleidigungsduell ausartet.

    Diese Diskussion ist schon älter als ich und führt erst recht zu rein gar nichts, wenn mindestens eine der Diskussionteilnehmer „Solidarität für Palästina/Israel“ auf seinem Banner stehen hat.
    Ich persönlich finde, sich ausschließlich mit einer der Parteien des Nahostkonflikts zu solidarisieren ist absolut hinrrissig. Es gibt immer zwei Seiten der Medaille, und wer dies tut ist nicht an einem Ende des Konflikts durch einen beiderseitigen Kompromiss, sondern viel mehr an einem Fortdauern des Konflikts bzw. im Extremfall sogar an der Vernichtung der Gegnerpartei interessiert. Aber das ist nur meine persönliche Meinung, die ihr belächeln, ignorieren oder sonstwas könnt. Ich will eure Ansichten dazu gar nicht hören.

    Denn – um jetzt mal wieder diese Offtopic-Diskussion zu verlassen und auf das ürsprüngliche Thema zurückzukehren – geht es mir eigentlich darum zu sagen, dass ich es falsch finde zu fordern den UN-Menschenrechtsrat abzuschaffen, weil er offensichtlich Probleme hat wie gewünscht zu funktionieren. Das heißt ja nicht, dass er komplett versagt. Und das heißt ja auch nicht, dass sich das in Zukunft nicht zum positiven ändern könnte. Eine Reform hinsichtlich der Aufnahmebedingungen wäre zu begrüßen, eine komplette Abschaffung aber meiner Ansicht nach nicht.

  14. Mr. Moe said, on Juni 4, 2009 at 10:36 am

    @bert:

    Jaja… genau eine solche Diskussion wollte ich nämlich nicht lostreten. Das führt doch eh zu nichts.

    Ich stimme insofern zu, als dass die entstanden Diskussion nicht mehr allzu viel mit dem Ursprungsbeitrag zu tun hat. Daran sind Sie meiner Meinung nach aber nicht ganz unschuldig.

    Ich persönlich finde, sich ausschließlich mit einer der Parteien des Nahostkonflikts zu solidarisieren ist absolut hinrrissig. Es gibt immer zwei Seiten der Medaille,

    Das kann ich, mit Verlaub, nicht mehr hören bzw. lesen. Aber ich kann es ja auch guten Gewissens ignorieren, denn:

    Ich will eure Ansichten dazu gar nicht hören.

    Da Sie jetzt bereits zum wiederholten Male einen solchen Satz schreiben, noch einmal in aller Deutlichkeit: Wenn Sie andere Ansichten zu einem Thema nicht hören wollen, dann schreiben Sie selbst gefälligst auch nichts zu diesem Thema.

    geht es mir eigentlich darum zu sagen, dass ich es falsch finde zu fordern den UN-Menschenrechtsrat abzuschaffen, weil er offensichtlich Probleme hat wie gewünscht zu funktionieren. Das heißt ja nicht, dass er komplett versagt. Und das heißt ja auch nicht, dass sich das in Zukunft nicht zum positiven ändern könnte. Eine Reform hinsichtlich der Aufnahmebedingungen wäre zu begrüßen, eine komplette Abschaffung aber meiner Ansicht nach nicht.

    Ich stimme Ihnen insofern zu, als dass ich einen „Menschenrechtsrat“ grundsätzlich für keine schlechte Sache halte. Sollte sich der UN-Menschenrechtsrat ernsthaft reformieren, was beinhaltete, viele der ihm derzeit angehörigen Staaten dauerhaft auszuschließen, würde ich dies begrüßen. Ich halte diesen Schritt aber für mehr als unwahrscheinlich, da das Problem ja bereits auf Ebene der UN selbst besteht: Vereinte Nationen mögen eine schöne Idee sein, aber da sehr viele dieses Nationen nach wie vor nicht nach demokratischen Prinzipien funktionieren und Menschenrechte mit Füßen treten, kann auch von der UN bis auf weiteres nichts Positives erwartet werden.

  15. Ahmaq o Biaql said, on Juni 4, 2009 at 10:56 am

    „Wenn also Israel angeblich in der Westbank gegen eine Genfer Konvention vertößt, dann müßte dieses Territorium zu einem souveränen Staat gehören. Können sie mir sagen, um welchen Staat es sich handelt?“

    Sie meinen also, die Palästinenser hätten weniger Rechte als andere Menschen, weil die Westbank vor der Besetzung kein Staat war? Die kreieren hier zwei Arten von Menschen, von denen Sie einer grundlegende Rechte absprechen. D.h. die Palästinenser sind für Sie minderwertig. Das ist erschreckend.

    Im übrigen gehörte die Westbank zu Jordanien. Und König Hussein hat Ende der 1980er Jahre den Alleinvertretungsanspruch für die Palästinenser sprechen zu können, an die PLO übertragen. Insofern hat diese die rechtliche Souveränität und wird an ihrer Ausübung von den israelischen Besatzern gehindert.

  16. Claudio Casula said, on Juni 4, 2009 at 11:40 am

    @ Ahmad o Biaql

    Nein, natürlich haben die Palästinenser nicht weniger Rechte als andere Menschen, und wenn sie endlich bereit wären, den Konflikt mit Israel friedlich beizulegen, sollen sie auch ihren eigenen Staat haben. Ob sie darin glücklich werden, daran bestehen nach aller Erfahrung erhebliche Zweifel, aber sei’s drum.

    „Besatzung“ wird beendet gegen Beilegung des Konflikts, anders geht es nicht und ist es Israel auch nicht zuzumuten. Land gegen Frieden im Sinne der Resolution 242, auf die doch immer so gern gepocht wird. Und nicht staatliche Souveränität bei andauernden Ansprüchen auf Haifa, Yafo und Ramle und Nichtanerkennung des jüdischen Staates. Wer kann denn ein Interesse am nächsten Krieg haben, der unweigerlich ausbrechen würde, sobald sich ein Staat Palästina stark genug für die letzte Runde fühlt? Damit täte man beiden Völkern keinen Gefallen.

  17. swing said, on Juni 4, 2009 at 12:16 pm

    @Ahmaq o Biaql

    „Sie meinen also, die Palästinenser hätten weniger Rechte als andere Menschen, weil die Westbank vor der Besetzung kein Staat war? Die kreieren hier zwei Arten von Menschen, von denen Sie einer grundlegende Rechte absprechen. D.h. die Palästinenser sind für Sie minderwertig. Das ist erschreckend.“

    Der Unterschied zwischen Menschen und Staaten ist Ihnen noch bewusst, oder?

  18. willow said, on Juni 4, 2009 at 1:22 pm

    @Ahmaq o Biaql

    Im übrigen gehörte die Westbank zu Jordanien.

    Da sind sie wieder, die Unterschiedlichen Maßstäbe. Besetzt Jordanien in einem von ihm mit ausgelösten Krieg (!) umstrittene Territorien, dann werden diese Gebiete ein Teil Jordaniens. Jedenfalls kann ich mich an keine Proteste der arabisch/palästinensischen Welt erinnern, an keine UN-Resolution, kein „Land gegen Frieden“.

    Aber setzt sich Israel gegen die geplante „Auslöschung“ durch arabische Nachbarstaaten zur Wehr … aber das kennen wir ja.

  19. bert said, on Juni 4, 2009 at 4:00 pm

    [quote]Es gibt immer zwei Seiten der Medaille
    [quote]Das kann ich, mit Verlaub, nicht mehr hören bzw. lesen.[/quote][/quote]
    Ah ich verstehe, für dich gibt es zwar auch zwei Seiten, aber die eine ist „gut“ und die andere „böse“ richtig? Und alle die versuchen zwischen den Fronten zu vermitteln sind naive Gutmenschen ohne Realitätssinn.
    Tut mir leid, dass mir das nicht sofort aufgefallen ist. Es ist ja eigentlich völlig offensichtlich das ausnahmslos jeder Palästinenser 110% Antisemit ist und völlig grundlos nichts anderes im Sinn hat als alle Juden der Welt zu vernichten. Genauso wie ausnahmslos jeder Israeli ein friedliebender Mensch ist, der schon immer jeden Palästinenser mit offenen Armen empfangen und ihn jeden Wunsch erfüllt hat. Wenn es nach Israel ginge wären ja schon längst alle glücklich und zufrieden, aber diese doofen, doofen Palästinenser wollen ja eigentlich gar kein Frieden, sondern wie gesagt einfach nur alle Juden töten. Was für ein Dilemma.
    Aber danke, dass du mir die Augen geöffnet hast. Jetzt kann auch ich endlich sagen „I support Israel“ und mich mit ganz Israel solidarisieren. Nun muss ich nur noch herrausfinden wie ich diese völlig inhomogene „Masse Israel“ auf einen gemeinsamen Nenner bringe… Alles Juden? Ne. Alles Siedler? Ne, auch nicht. Alle IDF? Alle Likud? Alle Meretz? Ne, ne und nochmals ne. …verdammt wie machst du das nur?

  20. Swing said, on Juni 4, 2009 at 5:28 pm

    @bert
    Mit wem reden Sie eigentlich? Strohmanngespräche sind langweilig.

  21. Mr. Moe said, on Juni 4, 2009 at 5:34 pm

    @bert:

    Ah ich verstehe, für dich gibt es zwar auch zwei Seiten, aber die eine ist “gut” und die andere “böse” richtig? Und alle die versuchen zwischen den Fronten zu vermitteln sind naive Gutmenschen ohne Realitätssinn.

    Ich habe meine Gedanken diesbezüglich nicht ausgeführt, da Sie geschrieben haben, dass Sie an der Meinung anderer ohnehin nicht interessiert seien. Aber nun gut, da Sie es sich offenbar wieder einmal anders überlegt haben:
    Ich habe nicht behauptet – und behaupte auch jetzt nicht -, dass es immer und überall „gut“ und „böse“ gibt, geschweige denn, dass die Abgrenzung in jedem Fall eindeutig ist. Ich behaupte aber sehr wohl, dass ein dauerhaftes „einerseits-andererseits“, ein „alles-hat-zwei-Seiten-Geschwafel“ und der damit einhergehende Relativismus sowohl moralisch fragwürdig als auch politisch gefährlich ist. Moralisch fragwürdig deswegen, weil Sie auf diese Weise schlichtweg keine moralischen Urteilen treffen können. Politisch gefährlich deswegen, weil, wenn alle immer irgendwie im Recht sind, per se keine Lösungen umgesetzt werden können, die nicht auf einem Konsens aller Beteiligten beruht (den es im Fall des Nahostkonflikts aber nun einmal nicht gibt). Zumal: Wenn Sie die Position, die Sie hier andeuten, wirklich konsequent verträten, dann wären Sie zu keinerlei Positionierung in irgendeinem Konflikt in der Lage. Sind Sie ernsthaft der Meinung, dass immer und überall alle Beteiligten doch irgendwie gleichermaßen im Recht sind?

    Es ist ja eigentlich völlig offensichtlich das ausnahmslos jeder Palästinenser 110% Antisemit ist und völlig grundlos nichts anderes im Sinn hat als alle Juden der Welt zu vernichten. Genauso wie ausnahmslos jeder Israeli ein friedliebender Mensch ist, der schon immer jeden Palästinenser mit offenen Armen empfangen und ihn jeden Wunsch erfüllt hat.

    Da ich nichts vom dem, was Sie mir da unterstellen, tatsächlich geschrieben habe, halte ich es auch nicht als notwendig, darauf einzugehen.

  22. bert said, on Juni 4, 2009 at 6:46 pm

    [quote]Ich habe nicht behauptet – und behaupte auch jetzt nicht -, dass es immer und überall „gut“ und „böse“ gibt[/quote]

    Aber genau, dass tust du indem du dich ausschließlich mit einer Seite solidarisiert. Deine Ansicht kann ja demzufolge nur sein, dass diese Seite alles richtig macht und die andere eben nicht, und man sich daher mit der anderen nicht solidarisieren darf. Seh ich das falsch?

    [quote]Moralisch fragwürdig deswegen, weil Sie auf diese Weise schlichtweg keine moralischen Urteilen treffen können… Politisch gefährlich deswegen, weil, wenn alle immer irgendwie im Recht sind, per se keine Lösungen umgesetzt werden können.[/quote]

    Kann ich absolut nicht zustimmen. Man kann ja wohl noch verlangen, dass man sich die Mühe macht etwas zu differenzieren. Niemand ist „irgendwie immer im Recht“. Auf beiden Seiten lassen sich konkrete Punkte loben/kritisieren, ohne die jeweilige Seite dann dafür als komplett gut/böse (solidarisierungswürdig/-unwürdig) abzuschreiben.
    Konkret lässt sich doch zum Beispiel ganz offensichtlich sagen, dass die Hamas die Sache mit dem Existenzrecht Israeals und mit den nervigen Raketen nochmal überdenken sollte. Genauso wie Israel sich bemühen könnte die humanitäre Situation in Gaza zu verbessern, in dem sie die Grenzen für Hilfslieferungen nicht so undurchlässig macht. Und eigentlich sollte sich die Hamas am besten gleich auflösen und den Gazastreifen wieder der Kontrolle der Autonomiebehörde übergeben. Und dann wären da noch diese ultraorthodoxen Siedler, die etwas außer Kontrolle geraten sind…
    Naja uswusf. Selbst wenn das alles mal geklärt würde, wäre sicher noch kein 100%iger Frieden, aber man wäre der Sache schonmal ein Stück näher.

    Und überhaupt… einerseits behauptest du, du würdest gar nicht polarisieren, aber andererseits sagst du, die Belange beider Seiten in Betracht zu ziehen sei gefährlich und solidarisiert dich mit einer der Seiten. Abgeshen davon, dass mir das widersprüchlich erscheint, stellt sich mir vor allem die Frage wie das denn überhaupt zielführend sein soll? Ich mein, was genau bringt es Israel gegen jede Art von Kritik zu verteidigen?

  23. Obaminho said, on Juni 4, 2009 at 7:37 pm

    @ bert

    Gute Frage, aber sie beantwortet sich eigentlich von selbst. Kein Mensch, der alle Sinne beieinander hat, wird Moe, heplev, casula und den drei bis fünf Kommentarschreibern, die zu ihren Fans zählen und mit denen sie gemeinsam auf einem Klo Platz hätten, ernst nehmen. Natürlich ist es hirnverbrannt und stupide, immer nur den Hauptübeltäter in Nahost in Schutz zu nehmen, jede IDF-Propagandalüge als „Beweis“ zu werten, aus den dubiosesten Quellen zu zitieren und alle Schuld auf den Palästinensern, den Syrern, den Muslimen überhaupt oder ihrem Lieblingsfeind Ahmadinedschad aufzubürden. Kritik an Israel kommt einfach nicht vor, höchstens mal in der Form, dass Israel nicht rücksichtslos genug vorgeht. Was ich am amüsantesten finde, ist, dass sich die hier versammelten gänzlich sachverstandlosen Nahost-Amateure als echte Durchblicker verstehen und die gesamte deutsche Presse und ihre Nahost-Experten für Stümper und Verblendete halten. Sie sollten nicht versuchen, mit diesen Leuten zu argumentieren. Ich tu es auch nicht. Mir bereitet es nur (ein moralisch sicher nicht ganz unbedenkliches) Vergnügen, wie sie sich vor Hass, Wut und Verständnislosigkeit verzehren.

  24. Ahmaq o Biaql said, on Juni 4, 2009 at 9:02 pm

    @ Claudio Casula

    Warum schreiben Sie Besatzung in Anführungsstrichen? Distanzieren Sie sich von diesem Begriff und behaupten, es gäbe keine Besatzung und hätte nie eine gegeben?

    „Wer kann denn ein Interesse am nächsten Krieg haben, der unweigerlich ausbrechen würde, sobald sich ein Staat Palästina stark genug für die letzte Runde fühlt?“

    Stark genug eine Atommacht mit der besten Armee der Welt herauszufordern? Sie haben ja viel Hoffnung für die Entwicklungsfähigkeit unserer palästinensischen Freunde!

    Im Ernst: Bisher agieren Hamas und Fatahmilizen in einem asymmetrischen Krieg und unter Besatzung. Gäbe es einen unabhängigen Staat, dann müsste der die Verantwortung tragen. Ein asymmtrischer Konflikt würde so unmöglich. Und konventionell hätte ein Freies Palästina Israel nichts entgegenzusetzen. Vielmehr wäre man gezwungen, sich zu arrangieren.

  25. Ahmaq o Biaql said, on Juni 4, 2009 at 9:06 pm

    @ Willow

    Die damalige Annektion der Westbank durch Jordanien wurde zumindest von einer palästinensischen Honorationenversammlung anerkannt. Auch die Bevölkerung der Westbank hat sich lange damit arrangiert. Erst im Laufe der 1960er Jahre ist ein palästinensisches Nationalbewusstsein entstanden – sehr zum Unmut des jord. Königs. Dieser hat denn auch bis in die 1980er Jahre auf seinem Alleinvertretungsanspruch beharrt. Erst dann hat er die PLO als Alleinige Sprecherin der Palästinenser anerkannt. Insofern hat er auch seine Legitimität über die Westbank an die PLO transferiert.

  26. Parsa Kakashanian said, on Juni 4, 2009 at 9:24 pm

    @ Obaminho

    Immer schön sachlich bleiben!
    Den Aspekt der Herausarbeitung eines vermeintlichen Antisemitismus‘ in der deutschen Presse (FAZ, SZ, Spiegel, Zeit) halte ich allerdings auch für unhaltbar. Die Behauptung der Antisemiten, es gäbe eine jüdische Weltverschwörung, wird abgelöst durch die Behauptung der „Israel-Solidariker“, es gäbe eine antisemitische Weltverschwörung, und alle, ganz besonder die Presse, gehörten ihr an – sonst, so das Argument, würden die ja nicht andauernd solche Lügen verbreiten.

    @ bert

    Sie gehen falsch in der Annahme, dass dies ein antideutscher Blog ist. Die Antideutschen behaupten ja von sich selbst, de Linken Spektrum zugehörig zu sein. Dies würden Moe, Claudio Casula, oder willow ganz sicher nicht behaupten. Die Stoßrichtung dieses Blogs ist eher interventionistisch-liberal à la Broder, oder neokonservativ. Die Idee ist, dass sich in der Welt die fortschrittlichen Kräfte (bürgerliche Demokratie, Kapitalismus, liberalistischer Freiheitsbegriff) und die rückständigen Kräfte (muslimische Welt, Islamismus, und westliche „Appeaser“ und „Toleranzapostel“) in einem Kampf gegenüberstehen. Nuancen werden ausgeblendet – das Weltbild ist manichäisch. Und der Kampf ist auf Leben und Tod (die Vernichtung Israels steht exemplarisch immer kurz bevor.). Deshalb wird von den fortschrittlichen Kräften erwartet, dieses Kampf mit ganzer Härte zu führen. Krieg und Gewalt sind keineswegs ausgeschlossen, sondern Mittel, die sogar als unvermeidbar angesehen werden. Es wird allgemein erwartet, dass Krieg und Gewalt zum Erfolg führen, und Vermittlung und „Appeasement“ die rückständigen Kräfte nur stärken. Differenzierungen, die auf westliche Untaten oder westliche Heuchelei hinweisen, werden als defätistisch bekämpft. Die westliche kulturelle Errungenschaft des Selbstzweifels und des ständig-sich-selbst-infrage-stellens wird ebenso als Appeasement unterdrückt. Genauso Differenzierungen bei der Betrachtung der rückständigen Kräfte à la qualitativer Unterschied des iranischen und des Taliban-Islamismus.

  27. FritztheCat said, on Juni 4, 2009 at 9:55 pm

    Parsa!

    Gnadenlos gut beobachtet und bis auf’s I-Tüpfelchen zutreffend, wie Sie Meister Broder und seine halbseitig gelähmte Sing- und Spielschar charakterisieren. Verschwenden Sie da nicht ein bisschen viel Zeit mit Nutzlosigkeiten?🙂

    Ich würde mir Ihre Beiträge jedenfalls in nivauvolleren Foren als diesen wünschen (gern auch bei den von Ihnen unvollständig aufgezählten Organen der Weltverschwörungs-Presse). Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass Sie das ohnehin hauptberuflich tun…

  28. willow said, on Juni 5, 2009 at 10:21 am

    @Bert

    Sie sollten sich vielleicht wirklich mal die Mühe machen, sich über die Ziele der Hamas zu informieren – die Charta dieser Organisation (auf deutsch bei U.Sahm) dürfte ein recht guter Start sein. Auch ihre Infos über Gaza scheinen etwas lückenhaft, beispielsweise sind die Grenzen zu Israel absolut durchlässig, was Hilfslieferungen betrifft – im Gegensatz übrigens zur Grenze zu Ägypten, die tatsächlich für Hilfslieferungen undurchlässig ist, nicht jedoch für Waffen und Terroristen.

  29. willow said, on Juni 5, 2009 at 10:28 am

    @Ahmaq o Biaql

    Der Gazastreifen zumindest ist eindeutig nicht mehr besetzt. Und auch wenn palästinensische Honorationenversammlungen das anders einschätzen, ein jetzt und gleich gänzlich (d.h. über die Autonomiegebiete hinaus) „unbesetztes“ Westjordanland würde zu Verhältnissen führen, die denen im Gazastreifen gleichen – und das ist ganz eindeutig weder im Sinne der einfachen Palästinenser noch im Sinne der Israelis.

    Übrigens schön, wie sie die Tatsache bestätigen, daß an Israel andere Maßstäbe angelegt werden, als an den Rest der Welt.

  30. willow said, on Juni 5, 2009 at 10:43 am

    @Parsha

    Den Aspekt der Herausarbeitung eines vermeintlichen Antisemitismus’ in der deutschen Presse (FAZ, SZ, Spiegel, Zeit) halte ich allerdings auch für unhaltbar.

    Das behauptet so auch Niemand…

    Allerdings werden sie in den von ihnen angeführten Blätter neben pro-palästinensischen *fast* nur israelfeindliche Beiträge finden – Autoren vom Schlage Bettina Marx oder Clemens Verenkotte werden selbst sie wohl nicht als ausgewogen einstufen.

    Bleibt die Frage nach den Beweggründen für diese ausgeprägte Feindschaft… und da dürfte dann zumindest teilweise der Begriff Antisemitismus angemessen sein – neben dem üblich Hass auf alles „Westliche“.

  31. Ahmaq o Biaql said, on Juni 5, 2009 at 10:43 am

    @ Willow

    Gaza ist nicht mehr besetzt, Gaza ist ein Freiluftgefängnis, zu dem Israel alle Zugänge kontrolliert. Die Ägypter sind auch nicht viel besser, aber wer glaubt noch die Mär von den guten Arabern, die ihren palästinensischen Brüdern wirklich helfen wollen. Die arabischen Regimes sind genauso wie Israel an einer Zementierung des Status Quo interessiert. Somit wird das Leid der Palästinenser andauern.

    An Israel werden natürlich andere Maßstäbe angelegt. Die Maßstäbe einer Demokratie nämlich. Und von einer Demokratie sollte man nicht erwarten, andere Völker in Knechtschaft zu halten, noch Terrororganisationen wie die Hamas zu unterstützen.

  32. Parsa Kakashanian said, on Juni 5, 2009 at 11:04 am

    @ Willow

    Zwischen „das behauptet so auch niemand“ und „ausgeprägte Feindschaft/Antisemitismus“ liegt ein logischer Widerspruch😉 Haben Sie ihn selbst gefunden?

    Ich kann in FAZ/SZ/SPIEGEL/ZEIT keinerlei „Hass auf alles Westliche“ erkennen. Das wäre ja auch Selbsthass, schließlich Deutschland ja untrennbarer Teil dieses „Westens“. Und die Westverankerung wird ja gerade von diesen Medien verteidigt! Ebenso wie das Existenzrechts Israels und die deutsche Staatsraison der Unterstützung des jüdischen Staats!

    Entweder ist es Paranoia ihrerseits – oder sie verwechseln die kritische Betrachtung durch die freie deutsche Mainstreampresse mit „Hass auf den Westen“ und „Antisemitismus“. Diese vier Printerzeugnisse stellen allerdings innerhalb der westlichen Presse keine Besonderheit dar, sondern finden sich in der Mitte des Meinungsspektrums. New York Times, Washington Post, Economist, The Guardian, Haaretz, Le Monde, Le Figaro – dort werden Sie überall ähnlich formulierte Meinungen, Berichte etc.. über Israel/Palästina finden.

    Es ist aber in der Tat so, dass Printerzeugnisse wie die Jerusalem Post oder die New Republic, oder Weekly Standard andere Meinungen vertreten. Das ist auch legitim, schließlich leben wir in freien Ländern. Und glücklicherweise tun diese Zeitungen dies auch zumeist, ohne dem Rest der freien Welt „Hass auf den Westen“ oder „Antisemitismus“ vorzuwerfen. Warum also tun Sie das? Alle blind, alle vom Hass zerfressen bis auf „Zeitung für Schland“??? Ihre Paranoia gleicht in der Tat der der wahren Antisemiten. Die fühlen sich auch verfolgt vom „ewigen Juden“. Total gaga.

  33. Claudio Casula said, on Juni 5, 2009 at 12:14 pm

    @ Obaminho

    Kritik an Israel wird genügend geübt, da muss ich nicht auch noch ins gleiche Horn stoßen. Ich versuche nur den Leuten hier zu vermitteln, dass eine große Mehrheit der Israelis aus guten Gründen etwas anders über die Lage denkt als sich Lieschen Müller aus Knitter an der Knatze, die nicht mit Terror und Vernichtungsdrohungen leben muss.

    Im übrigen: Haben Sie eine Ahnung, wie tief und wie lange der „Amateur“ schon tief im Thema steckt und wen er im Leben schon alles getroffen hat? Gehe jede Wette ein: Er hat sich schon mehr mit der anderen Seite beschäftigt als Sie es jemals tun werden.

  34. Claudio Casula said, on Juni 5, 2009 at 12:19 pm

    @ Ahmaq

    Besatzung in Anführungsstrichen, weil die Gebiete im Verlauf eines Verteidigungskrieges besetzt wurden und vor allem deswegen nicht weiter geräumt werden, weil die Besetzten sich weigern, Frieden zu schließen. In erster Linie aber, weil seit den Oslo-Abkommen 97 Prozent der Palästinenser von der PA regiert werden.

    Zum zweiten Punkt: Es war auch schon selbstmörderisch genug von Hamas, Tanzim, Al-Aqsa-Brigaden und Islamischem Jihad, sich in der Intifada II mit der israelischen Armee anzulegen. Trotzdem haben sie’s getan. Wer den Tod mehr liebt als das Leben, schreckt ja auch vor dem eigenen Blutzoll nicht zurück. Ich möchte jedenfalls nicht erleben, dass eine mit Artillerie bewaffnete Hamas auf den Höhenzügen Samarias sitzt und die Küstenebene, also den Großraum Tel Aviv unter Feuer nimmt. Dann nützt Israel auch die Atombombe nichts.

  35. Claudio Casula said, on Juni 5, 2009 at 12:26 pm

    @ Parsa & FritztheCat

    Man muss kein manichäisches Weltbild pflegen, um Gut und Böse unterscheiden zu können. Und Böse sind nicht DIE Araber, sondern die Terrorgruppen, die ALLEN (auch Arabern) das Leben schwer machen. Nuancierungen nehme ich durchaus wahr, es ist allerdings in der arabischen Welt noch immer so, dass diejenigen am meisten Bewunderung ernten, die in Richtung Israel die größten Töne spucken bzw. zur Waffe greifen.

    „Die westliche kulturelle Errungenschaft des Selbstzweifels“ ist eine gute Sache, nur eben keine Errungenschaft, derer sich die muslimische Welt rühmen könnte. Genau da liegt der Hase im Pfeffer. So lange sich der Westen nur an die eigene Brust schlägt und die Muslime sich als Opfer fühlen, kommt man keinen Schritt weiter. Denn der Orient hätte allen Grund, mal über die Ursachen seiner Misere nachzudenken. Und die sind eben zum größten Teil hausgemacht. An den eklatanten Missständen – von fehlender Demokratie und Menschenrechten über die Diskriminierung von Frauen und Minderheiten bis hin zum Analphabetismus – sind nicht Amerika oder Israel schuld. Und man hat es auch langsam satt, dass die muslimische Welt, von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen, nicht zur Selbstkritik fähig ist. Auch da könnte man sich vom Westen eine große Scheibe abschneiden.

  36. FritztheCat said, on Juni 5, 2009 at 2:57 pm

    @ C. Casula

    Es ist bekannt daß Sie „tief im Thema stecken“. Nicht umsonst bezeichenen Sie sich ja als „Journalisten“ (auch wenn Sie sich darunter so etwas wie einen zur bedingungslosen Solidarität mit einer Sache verpflichteten PR-Agenten vorstellen). Außerdem haben Sie ja mal eine „politische Reise“ unternommen und posten, wenn der Tag lang genug ist, genügend in der Gegend rum. Ich lese es aber nur selten, weil mir Ihre blauäugig und akkumulativ zusammengesuchten „Beweise“ über die Schlechtigkeit aller Gegner Israels zu langweilig und zu voraussagbar sind (abgesehen davon, daß Sie es schon mal fertig bringen, den Iran für einen „arabischen Staat“ zu halten). Und seit Sie ihr Foto einstellen, weiß ich auch, daß Sie wohl schon erwachsen sind. Vorher dachte ich immer, Sie sind ein etwa 17-Jähriger Schüler, der ein bißchen zu viel gelesen, aber zuwenig verstanden hat.

  37. FritztheCat said, on Juni 5, 2009 at 3:09 pm

    „Haben Sie eine Ahnung, wen (ich) im Leben schon alles getroffen habe?“

    Aha. Kunstschütze sind Sie also auch noch! Die Leute werden sich sicher gerne an Sie erinnern.

  38. Parsa Kakashanian said, on Juni 5, 2009 at 3:27 pm

    @ Casula

    hal tafhamina al luqa al filastiniyya? fekr mikonam ke shoma hargez dar felastin budid! dusthaye felastini darid? ya faqat ba israiliha sohbat mikonid?

    „Und Böse sind nicht DIE Araber, sondern die Terrorgruppen, die ALLEN (auch Arabern) das Leben schwer machen.“

    Und die Israel ja weiter ermöglichen, ALLE Araber in Sippenhaft zu nehmen. Ich frag mich nur, warum man den Arabern, die ja zwischen 1967 und 1987 zwanzig Jahre äußerst friedlich in ihren Dörfern hockten, damals nicht schon die Freiheit geschenkt hat. Liegt wahrscheinlich daran, dass Israel die Existenz einer palästinensischen Nation nicht anerkannte, und schon gar nicht den Alleinvertretungsanspruch der Palästinenser. Sprich: egal, was die Palis machen, sie machen es falsch.

    „Wer den Tod mehr liebt als das Leben“

    Hach, wie liebe ich diese billigen kulturalistischen Stereotype…. Wissen Sie was Ehud Barak geantwortet hat auf die Frage, was er wohl tun würde, wäre er als Palästinenser geboren? Er meinte, dann wäre er wohl Mitglied einer Terrororganisation😉

    Ahmaq o Biaql ist übrigens ein Agent provocateur.

    @ Fritz

    100% d’accord!

  39. Parsa Kakashanian said, on Juni 5, 2009 at 3:28 pm

    „Alleinvertretungsanspruch der Palästinenser“ = soll heißen „der PLO“.

  40. Parsa Kakashanian said, on Juni 5, 2009 at 3:41 pm

    @ Fritz

    Na hoffentlich nur Kunstschütze….in den Siedlungen gibt es ja auch Bekloppte, die gerne mal mit Plastikgeschossen auf palästinensische Dorfbewohner schießen. Oder israelische Außenminister, die kleine Kinder verkloppen. Als Freund der säkularen und aufgeklärten Israelis habe ich natürlich was gegen die Räumung der Siedlungen. Dann würden die ganzen Bekloppten ja wieder ins Kernland zurückschwemmen und gegen die arabischen Staatsbürger sowie unbescholtene schwule Pärchen am Tel-Aviver Strand hetzen. Durch manche Jerusalemer Stadtteile kann man ja bereits heute kaum noch durchkommen, ohne dass einem das gute deutsche Auto demoliert wird. Da muss eine Lösung gefunden werden!

  41. Claudio Casula said, on Juni 5, 2009 at 3:50 pm

    @ FritztheCat

    Wenn man argumentativ nicht dagegenhalten kann, muss man persönlich werden, was? Muss ich Ihnen erst meinen Presseausweis zeigen? Sie arme Wurst.

  42. Claudio Casula said, on Juni 5, 2009 at 3:57 pm

    @ Parsa Kakashanian

    Verkehrssprache in der deutschen Blogosphäre ist eigentlich Deutsch, gelegentlich auch Englisch. Wen wollen Sie denn hier beeindrucken? Ich verzichte ja auch darauf, hebräische Sätze zu transkribieren. Einfach nur albern, sowas.

    Gegenfrage: Warum haben die Palästinenser denn zwischen 1949 und 1967 keinen Staat von Jordanien bekommen?

    Jetzt sage ich Ihnen mal was: Die PLO wurde 1964 gegründet, drei Jahre vor der Besetzung der Westbank – was wollte die PLO denn „befreien“? Das Problem war doch damals wie heute dasselbe: Israel übergibt die Gebiete nicht an ein feindlich gesinntes Volk, punktum. Man hat es in Oslo versucht, als Arafat versprach, dem Terror abzuschwören. Hat er nur nicht gemacht, sondern alles nur noch schlimmer, sonst säßen die Palästinenser jetzt nicht derart in der Tinte. Ich muss mir da auch nix zusammenreimen, damit es in mein Weltbild passt, sondern es geht darum, das Problem zu benennen, und das ist die palästinensische Führung – erst Arafat, dann Abbas und Haniya. Mit solchen Leuten ist kein Staat zu machen. Und Sari Nusseibeh ist sehr, sehr einsam.

  43. FritztheCat said, on Juni 5, 2009 at 4:16 pm

    Er hat einen Presseausweis!!!

    Aber keine Panik: Sie brauchen ihn mir nicht extra vorzuzeigen (und Parsa nur auf Velangen). Ich sortiere nach der bewährten Lieberman-Doorkeeper-Methode aus: „Du komms‘ hier nisch rein!“ Vielleicht können Sie sich mit ihrem Ausweis aber Zugang zu einer von Berlusconis Nacktpartys verschaffen. Dann kennen Sie noch einen mehr (oder sogar zwei).

  44. Parsa Kakashanian said, on Juni 5, 2009 at 5:23 pm

    Ne Freundin von mir ist grad in die Gewerkschaft eingetreten. Um nen Presseausweis zu bekommen. Die schmeißen einem die Dinger hinterher wenn man sich journalistisch betätigt…

    @ Casula

    Ich finds ja nur witzisch wieviele vermeintliche Experten hierzulande über die Araber oder die Perser herziehen ohne auch nur annähernd die örtlichen Srachen zu verstehen, geschweige denn mal dort gewesen zu sein. Als alter Israel-Liebhaber waren Sie doch hoffentlich schon mal in Bethlehem (allein aus Respekt vor unserem Herrn Jesus), in Hebron oder Jenin, hoffe ich. Dort ist ja Judäa und Samaria – also das „heilige Land“ der Siedlerextremisten.

    „Warum haben die Palästinenser denn zwischen 1949 und 1967 keinen Staat von Jordanien bekommen?“

    Weil König Abdallah sich bereits 1948 nur am Krieg beteiligt hat, um seinem Popelwüstenstaat wenigstens ein halbwegs entwickeltes Gebiet anzugliedern. Darum, die Juden ins Meer zu treiben ging es damals nur den hoffnungslosesten panarabistischen Ideologen. Das war genauso wenig von Belang wie die Sklavenbefreiung im amerikanischen Sezessionskrieg.

    Sein Nachnachfolger Hussein hat dann – zu Israels späterem Leid und dem Leid der Palis – das westliche Jordanufer arg vernachlässigt und seine Beduinenkumpels bevorzugt behandelt, was den gebildeten Westjordanländlern wenig gefiel – zumal sie Abdallahs Annektion ja einst sanktioniert haben.

    Die palästinensische Nation hat zwei Steifväter: den Zionismus, der ein Eretz Israel ohne Araber wollte, und den arabischen Bruderverrat, der die Palästinenser permanent missbrauchte.

    „Die PLO wurde 1964 gegründet, drei Jahre vor der Besetzung der Westbank – was wollte die PLO denn “befreien”?“

    Das ganze palästinensische Mandatsgebiet natürlich. Sowohl die Ansiedlung der Juden wie auch die Teilung des Landes (wobei 55% an die Juden gingen, die nur 1/3 der Bevölkerung ausmachten, und sogar in ihrem teil nur 45% stellten.) war ja gegen den Willen der arabischen mehrheitsbevölkerung erfolgt. Sie müssen den Menschen schon Zeit geben, es zu akzeptieren, dass ihnen das Land weggenommen wurde. Die Deutschen haben auch ein bisschen daran geknabbert, dass Schlesien jetzt in Polen liegt.
    Mitlerweilse bekennt sich die PLO ja zur ZweiStaatenLösung und will nur noch ihre verbleibenden 22% des historischen Mandatsgebiets „befreien“.

    „Israel übergibt die Gebiete nicht an ein feindlich gesinntes Volk, punktum.“

    Dann geht der Terror weiter. Ich glaube kaum, dass tagtägliche Unterdrückung, Demütigung und Leid, das der palästinensischen Bevölkerung zugefügt wird, dazu geeignet ist, Feindschaft abzubauen. Israel zementiert diese Feindschaft, denn seine eigenen Extremisten brauche diese, eben um sich dafür zu rechtfertigen, die Araber weiter zu unterdrücken.

    Wenn wenigstens dafr gesorgt würde, das Leid ein wenig zu mindern. Warum baut Israel nicht ein paar der tausend Sperren ab, die in der Westbank jedes Dorf, jede Stadt von der anderen trennen? Warum? Warum? Warum?

  45. willow said, on Juni 5, 2009 at 6:03 pm

    Ach Parsa – wenn sie nur halb soviel Ahnung haben, wie sie überheblicherweise vorgeben…

    Zum britischen Mandatsgebiet gehörte auch das heutige Jordanien – die später Palästinenser genannten Araber hatten also schon 1922 etwa 85% des aufzuteilenden Gebietes sicher. In diesen 85% ist kein Fitzelchen Gaza, Judäa und Samaria enthalten…

    Auch ihre Behauptung, Jordanien hätte nur die unterentwickelten Ödländer bekommen zeigt ihre blauäugigkeit – auch im heutigen Israel (ebenso wie in Westbank & Gaza) sah es damal größtenteils nicht besser aus, überwiegend Wüste und Sumpf. Nur, im Gegensatz zu den Araber haben die Juden etwas daraus gemacht – etwas, wofür sie beneidet werden. Und kommen sie mir nich mit Wasserraub, vergleichen sie abgelegene, unbewässerte, steinige Hügel in Nordisrael mit den Nachbarhängen auf der Westbankseite: auf der israelischen Seite Bäume, auf den wenigen nicht aufgeforsteten Hängen Gras und Sträucher – auf der palästinensischen Seite Wüste.

    Und wenn sie gelegetlich über den Tellerrand blicken würden, allein im letzten Jahrt wurden im Westjordanland mehr als 150 Sperren beseitigt. Steht natürlich weder in FAZ, SZ, Spiegel oder Zeit …

    PS: Haben sie es tatsächlich nötig, Claudio vorzuwerfen er wisse „nicht mal“, daß die Perser keine Araber sind!? Damit machen doch letztlich *sie* sich lächerlich…

  46. FritztheCat said, on Juni 5, 2009 at 6:22 pm

    @ willow

    Das mit dem „Vorwurf“ der „arabischen Perser“ gegenüber Claudio C. war ich. Demzufolge mache ICH mich lächerlich, nicht Parsa K.

    Sie verwechseln ja beinah genauso viele Dinge wie Claudio C. 🙂

  47. FritztheCat said, on Juni 5, 2009 at 6:42 pm

    @ Parsa K.

    „Presseausweise“ werden übrigens auf allen möglichen Webseiten und wahrscheinlich auch im Kleinanzeigenmarkt von Perry-Rhodan- und Yps-Heften angeboten. Meiner ist vom DJV und es gibt jedes Jahr einen Neuen (ähnlich einer Hunde-Steuermarke), der jedesmal neu beantragt werden muss. Claudio C. muss ich allerdings enttäuschen: Man bekommt weder mit dem echten wie dem falschen die Gnocchi in der „Casa Nostra“ billiger, noch gibts Rabatt beim Michelle-Konzert (zu Arnold Schönberg gehen Sie ja nicht mehr, wenn ich das richtig verstanden habe, weil Sie keinen seiner Hits kennen).

  48. Parsa Kakashanian said, on Juni 6, 2009 at 3:14 am

    „Zum britischen Mandatsgebiet gehörte auch das heutige Jordanien“

    In dem schon damals kein einziger europäischer Kolonist wohnte…

    „überwiegend Wüste und Sumpf“

    Die alte Mär von der Wüste Palästina, die die Juden urbar gemacht hätten…

    „im Gegensatz zu den Araber haben die Juden etwas daraus gemacht“

    Den Arabern gehörte nun aber das Land. Was sie daraus machten, war ihnen allein überlassen. Und wenn ich heute in den Libanon oder nach Syrien reise, dann sehe ich weit mehr als nur Wüste.
    Ihrer Logik nach ist ja die gesamte Kolonisierung zu rechtfertigen – weil die bemitleidenswerten „minder-rassigen“ Kolonialvölker ja angeblich nichts hinbekämen. Aber anhand dieser Argumentation sehen wir wenigstens wo das zionistische Projekt einzuordnen ist: in den Rahmen der europäischen Kolonisierung der Welt.

    „kommen sie mir nich mit Wasserraub“

    Den gibt es nunmal. Mein Garten wird auch schöner als ihrer, wenn ich ihnen ihr Wasser abnehme und bei mir mit vergieße.

    „allein im letzten Jahrt wurden im Westjordanland mehr als 150 Sperren beseitigt.“

    Auch hier wären unabhängige Quellen angebracht. WO sind die??? Und warum beseitigt man nicht ALLE Sperren, die die Zivillbevölkerung an ihrem Grundrecht auf Bewegungsfreiheit im EIGENEN Land hindert?

  49. Claudio Casula said, on Juni 6, 2009 at 1:56 pm

    @ FritztheCat & Parsa Kakashanian

    Sie machen sich lächerlich. Typen wie Ihnen werde ich ganz sicher nicht sagen, was ich beruflich mache. Ist jedenfalls um Klassen seriöser als alles, was Sie hier von sich geben. Wenn Ihnen mal wieder langweilig ist und Sie sich ausnahmsweise nicht bei Mr. Moe oder mir ausmähren möchten, können Sie ja mal eine Reihe von Presseerzeugnissen mit Millionenauflage zur Hand nehmen und einen Blick ins Impressum werfen, dann werden Sie vielleicht fündig. Sie Clowns.

    Wenn Sie schon auf diesem Niveau angekommen sind, stelle ich die Auseinandersetzung mit Ihnen und ihrem Wikipediawissen lieber ganz ein. Sollten Sie sich auf meinem Blog blicken lassen, werden Ihre Beiträge gelöscht. Und ich vermute, wenn Sie so weitermachen, wird wohl auch Mr. Moe irgendwann nichts anderes übrig bleiben.

    In der Sache diskutiere ich immer gern, aber Ihr Niveau liegt leider nur Millimeter über der Grasnarbe, Mehrsprachlichkeit hin oder her. Schade um die Zeit, die man mit Leuten wie Ihnen verplempert. Mit dem D-Zug durch die Kinderstube – nein, danke.

  50. Claudio Casula said, on Juni 6, 2009 at 2:08 pm

    @ Mr. Moe

    Ich glaube übrigens nicht, dass sich hier irgendjemand ausgerechnet „FritztheCat“ oder „Parsa Kakashanian“ gegenüber legitimieren muss. Oder bist Du hier nicht mehr Hausherr?

    Spricht ja nicht für den DJV, dass er Mitglieder wie FtC in seinen Reihen duldet. Aber wenn einem die Kundschaft wegläuft, nimmt man wohl jeden.

    @ Parsa Kakashanian

    Ein letztes postscriptum: Keine Sorge, war schon sehr häufig in der Westbank – in Siedlungen, in denen übrigens größtenteils völlig normale Menschen leben, ebenso wie in arabischen Ortschaften wie Bethlehem oder Jericho, sowohl während der Besatzung, als es den Palästinensern dort noch deutlich besser ging als unter PA-Herrschaft, als auch in Autonomiezeiten. Inzwischen setz ich dort keinen Fuß mehr hin; mich ziehts nicht so in Gegenden, in denen man Leute aus Gerichtssälen zerrt und auf der Straße erschießt, wo man gegen Juden hetzt und „Kollaborateure“ zum Gejohle des Publikums erschießt und wo man Kinder zu Mördern erzieht.

    Ich schätze mal, SIE waren noch nie dort. Hey, hey, Wiki…

  51. Mr. Moe said, on Juni 6, 2009 at 3:13 pm

    Ich habe diesen Kommentarstrang geschlossen, da er wieder einmal in keinem direkten Zusamenhang mehr mit dem Ursprungsbeitrag steht.

    Da ich selbst in den vergangenen Tagen nicht die Zeit hatte, mich in angemessener Ausführlichkeit der Diskussion zu widmen respektive einzugreifen, abschließend ein paar generelle Anmerkungen:

    1.) Beiträge, die für jeden erkennbar nicht an einer Diskussion interessiert sind, sondern hier lediglich ihrem Hass auf Israel freien Lauf lassen und/oder andere Kommentatoren beleidigen, werden künftig kommentarlos gelöscht. Diesbezügliche Beschwerden können in gewohnter Manier an mirdochegal@heultdoch.de gerichtet werden.

    2.) Kommentare, in denen Meinungen geäußert werden, die ich selbst in keinster Weise teile, werden auch weiterhin grundsätzlich zugelassen, sofern Sie in einem angemessenen Tonfall vorgetragen werden.

    3.) Allerdings wird künftig stärker darauf geachtet werden, dass sich Diskussionen nicht zu weit vom eigentlichen Thema wegbewegen. Es soll und kann nicht bei jedem Beitrag bis zu den Wurzeln des Nahostkonfliktes zurückgegangen oder grundsätzliche Positionen diskutiert werden. Denjenigen, denen dies nicht gefällt, steht es frei, eigene Blogs zu gründen oder sich in Diskussionsforen zu beteiligen.

  52. […] Der UNO-Menschenrechtsrat ist eine Groteske. Ein welch fürchterliche, zeigt einmal mehr Lizas Welt auf. (Zu den „Zahlenspielen“ siehe auch Zeitung für Schland) […]


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