Zeitung für Schland

„Ein bisschen klingt es nach Drohung“

Posted in Zwei mal Drei macht Vier by Mr. Moe on Juli 9, 2009

Ein bisschen klingt es nach Drohung, was Nicolas Sarkozy nach dem ersten Gipfeltag ankündigte: Im Atomstreit mit Iran setzen die G8-Staaten auf eine diplomatische Lösung – noch bis September. Dann „werden wir Entscheidungen treffen müssen.“

Angesichts dieser Erklärung, scheint man bei SPIEGEL ONLINE ja fast schon in Panik zu geraten, gleichwohl „ein bisschen Drohung“ das Vorgehen des Westens unfreiwillig gut beschreibt. Allerdings wäre es weitaus sinnvoller gewesen, den Leser in diesem Zusammenhang auch über Folgendes zu informieren:

Es gibt jedoch noch einen anderen Termin, der das Jahr 2009 zum Schlüsseljahr bezüglich des iranischen Nuklearprogramms macht: voraussichtlich im September wird der Reaktor von Bushehr hochgefahren und geht ans Netz. Spätestens dann gibt es keine Option mehr, die militärische Nuklearisierung des Iran durch Anwendung von Gewalt zu verhindern – die viel diskutierte „militärische Option“ wird obsolet.

Nicht ganz unbedeutend, um die „Drohung“ der G8 zu verstehen, nicht wahr? Zumal ein Ultimatum bis September in diesem Lichte geradezu erschreckend verantwortungslos erscheint.

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29 Antworten

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  1. […] auf Zeitung für Schland Veröffentlicht in Reaktionen von außerhalb. Schlagworte: G8, Iran. Kommentar schreiben […]

  2. tw_24 said, on Juli 9, 2009 at 2:51 pm

    Man könnte aber auch darauf hinweisen, daß die G8 schon ziemlich oft am Ende ihrer Geduld mit der Islamischen Republik waren – um dem letzten Ultimatum dann das allerletzte Ultimatum folgen zu lassen, nach dessen Ablauf dann ernsthaft über Schritte gegen die Aufrüstung des Mullah-Regimes nachgedacht werde. Dieses bizaare Spiel geht bestimmt schon seit 2002 so, und das macht erst recht deutlich, wie kläglich die AppeasementPolitik des Westens versagt hat (oder eben, wie erfolgreich er mit ihr sich mitschuldig machte an der Aufrüstung Irans).

    Hier beispielsweise ein SPIEGEL-Artikel vom Januar 2006:

    „Nach dem Siegelbruch an der Nuklearanlage von Natans spitzt sich der Atomkonflikt mit Teheran gefährlich zu: Verbittert schwenken die Europäer nun auf den harten Kurs Washingtons ein. Das Mullah-Regime droht dem Westen mit verhängnisvollen Konsequenzen. [..]

    Die scharfen Worte des einstigen Staatschefs, der immer noch zu den einflussreichsten Politikern und eigentlich zu den eher moderaten Kräften im Land zählt, richteten sich weniger an die Frommen zu seinen Füßen. Sie galten der internationalen Staatengemeinschaft, mit der das Regime in Teheran um sein Atomprogramm streitet – und markierten den vorläufigen Höhepunkt eines Konflikts, der nun ‚den Weltfrieden gefährdet‘, wie der EU-Ratspräsident und österreichische Bundeskanzler Wolfgang Schüssel warnt [..].

    Sogar IAEA-Chef Mohammed al-Baradei, sonst überaus zurückhaltend mit Kritik an Teheran, reagierte ungewohnt deutlich: ‚Ich verliere langsam die Geduld‘, tadelte der erst jüngst mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnete Chefinspektor die Mullahs. ‚Die rote Linie‘ sei nunmehr eindeutig überschritten.“

    Das könnte – mit unwesentlichen Änderungen – auch von heute sein …

  3. Verwundert said, on Juli 12, 2009 at 3:50 am

    Wieso soll ab September keine militärische Lösung mehr möglich sein, nur weil der genannte Reaktor ans Netz geht?

  4. Mr. Moe said, on Juli 12, 2009 at 4:51 am

    Ich kopiere aus dem oben verlinkten Artikel:

    Auf den ersten Blick scheint dieser Zusammenhang nicht zwingend zu sein. Doch er ist es. Jede militärische Aktion gegen die nukleare Infrastruktur des Iran umfasst zwangsläufig neben ca. 20-25 Sekundärzielen vier Hauptziele: die Konversionsanlage von Isfahan, die Anreicherungsanlage von Natanz, den Schwerwasserreaktor von Arak und das Kernkraftwerk in Bushehr. Während die drei erstgenannten als Primärziele unmittelbar einsichtig sind, ist Bushehr erklärungsbedürftig. Die Begründung für Bushehr als Primärziel eines hypothetischen Militärschlages gegen den Iran liegt in seiner Natur als Leichtwasserreaktor – einem Reaktortyp, der auch zum Plutoniumbrüter umfunktioniert werden kann. Würde der Reaktor von Bushehr nach acht Monaten Betriebsdauer heruntergefahren, ließen sich 150 Kilogramm Plutonium mit einem Verunreinigungsgrad von nur 10% gewinnen. Nach entsprechender Behandlung (chemische Separation und Konversion) stünde innerhalb von weiteren drei bis vier Monaten Plutonium für 25 Nuklearwaffen zur Verfügung. Wer daher Iran nuklear entwaffnen will, kann es sich gar nicht leisten, Bushehr unangetastet zu lassen.

    Das Kraftwerk von Bushehr könnte natürlich auch zerstört werden, wenn es schon aktiviert ist, allerdings nur um den Preis einer Umweltkatastrophe, von der auch Bahrain, Qatar und die Vereinigten Arabischen Emirate betroffen wären. Weder die USA noch Israel, die ja als potenzielle „Angreifer“ in Frage kommen, würden sich auf eine solche Option einlassen. Noch einmal daher: Im Herbst 2009 laufen die Möglichkeiten für eine militärische Lösung des iranischen Nuklearproblems aus.

  5. willow said, on Juli 12, 2009 at 8:13 am

    Diese Möglichkeit -einen konventionellen Leichtwasserreaktor in als Plutoniumbrüter zu nutzen- war übrigens einer der Hauptgründe für die Aktionen der frühen (d.h. vor Tschernobyl) deutschen Atomgegner. Der faschistoide Unterdrückungsstaat BRD sollte daran gehindert werden, sich durch die Hintertür den Zugang zur Bombe zu verschaffen.

    Bei einem friedlichen und demokratischen Staat wie dem Iran besteht diese Sorge naturgemäß nicht…

  6. Parsa Kakashanian said, on Juli 13, 2009 at 1:18 pm

    Angesichts der Tatsache, dass seit gefühlten 20 Jahren davor gewarnt wird, der Iran würde ziemlich bald die Bombe haben, weiß ich nicht, was man davon nun halten soll. Ich gehe mal davon aus, dass es nächsten Monat noch nicht so weit sein wird. Genau wie es 1999, 2001, 2002, 2003, 2004, Juni 2005, Dezember 2005, 2007, Anfang 2009 noch nicht so weit war. Aber Nostradamus hat ja auch schon mehrere Anläufe gebraucht…

    Jeder, der nen Militärschlag fordert, sollte sich darüber im klaren sein, was das bedeutet. Nur für den Fall, dass hier einige überlaut hurra schreien, wenn Israel morgen angreift… Das könnte dann der große Fläüchenbrand werden. Danach soll bitte keine sagen, äh, war nich so gemeint.

    Je länger man dergleichen Optionen übrigens laut und öffentlichkeitswirksam diskutiert, desto weniger wirksam werden sie. Erstens bringen Sie das Regime dazu das Programm noch schneller voranzutreiben, und die militärische Nuklearisierung zu forcieren. Zweitens können bedeutende Teile des Programms auch versteckt werden, wenn schon konkrete Ziele im Internet kursieren. Hier sollte gelten: weniger labern, lieber effektiv handeln.

  7. Mr. Moe said, on Juli 13, 2009 at 2:04 pm

    @Parsa Kakashanian:

    Ich gehe mal davon aus, dass es nächsten Monat noch nicht so weit sein wird. Genau wie es 1999, 2001, 2002, 2003, 2004, Juni 2005, Dezember 2005, 2007, Anfang 2009 noch nicht so weit war.

    Ihre Zahlenspielerei wäre ja fast was für meine Serie „Logik für Anfänger“. Und nein, ich werde Ihnen das nicht erklären, dafür ist mir meine Zeit zu schade (aber vielleicht kommen Sie ja von selbst drauf).

    Jeder, der nen Militärschlag fordert, sollte sich darüber im klaren sein, was das bedeutet. Nur für den Fall, dass hier einige überlaut hurra schreien, wenn Israel morgen angreift… Das könnte dann der große Fläüchenbrand werden. Danach soll bitte keine sagen, äh, war nich so gemeint.

    Niemand ist für einen Militärschlag „just for fun“. Aber zweierlei sollte doch bitte schön klar sein. Erstens, dass nur eines noch schlimmer als ein Militärschlag ist: ein nuklear bewaffneter Iran. Zweitens, dass für einen etwaigen Militärschlag diejenigen (mit-)verantworlich wären, die seit Jahr und Tag nachgiebig gegenüber den Mullahs waren und es immer noch sind (und denen Sie applaudieren).

    Erstens bringen Sie das Regime dazu das Programm noch schneller voranzutreiben, und die militärische Nuklearisierung zu forcieren.

    Das ist überhaupt nicht mehr notwendig. Durch die Unruhen nach den „Wahlen“ hat Khamenei noch einen zusätzlichen Grund, das Atomprogramm zu beschleunigen (wofür nicht zuletzt ihr heißgeliebter Obama aufgrund seiner Treue zum Mullah-Regime eine Mitschuld trägt).

    Hier sollte gelten: weniger labern, lieber effektiv handeln.

    Ohne wenn und aber: Ja.

  8. Parsa Kakashanian said, on Juli 13, 2009 at 4:07 pm

    „Serie “Logik für Anfänger”.“

    Über diese Serie können wir liebend gerne diskutieren, wenn die neue Deadline (August 2009) vorbei ist, und nicht’s passiert ist. Ich unterstelle ihnen mal, dass auch Sie keinen Bock haben, dass Iran nächsten Monat die Voraussetzungen für ne Bombe hat.

    „Niemand ist für einen Militärschlag “just for fun”.“

    So oft wie die Bush Administration mit Militärschlägen gedroht hat, bekam man irgendwann den Eindruck zumindest die Drohung wäre ‚just for fun‘. Ich weiß auch gar nicht, was schlimmer war: dass das Regime deshalb aus Angst die Nukearisierung befördert hat, oder dass Amerika sich vor aller Welt lächerlich gemacht hat.

    „Zweitens, dass für einen etwaigen Militärschlag diejenigen (mit-)verantworlich wären, die seit Jahr und Tag nachgiebig gegenüber den Mullahs waren und es immer noch sind“

    Sie können diejenigen, die die Katastrophe verhindern wollten, nicht für die Katastrophe verantwortlich machen. Ich wäre dabei bei nem Militärschlag, wenn der chirurgisch durchgeführt werden würde, das Atomprogramm auch wirklich ausschaltete, und zwischenzeitlich noch das Regime beseitigte. Ich fürchte aber, dass ein Militärschlag 1) extrem viele Opfer kosten könnte, 2) das Programm nur wenig verzögerte, 3) das Regime erst richtig ausfreaken ließe und zwar gegen die eigene Bevölkerung und in der gesamten Region. Und dann Gnade uns Gott. Deshalb kann ich nur an die Verantwortlichen appellieren, sich in ihrer Kosten-Nutzen-Abwägung nicht von irgendwelchen Idelogien das Hirn trüben zu lassen.

    „Durch die Unruhen nach den “Wahlen” hat Khamenei noch einen zusätzlichen Grund, das Atomprogramm zu beschleunigen“

    Gegen die eigene Bevölkerung bringt ein Atomprogramm wenig. Das Regime weiß allerdings, dass es sich außenpolitisch vollends isolieren wird. Und wenn man dazu noch in der Heimat auf der Kippe steht, verliert man leicht mal die Nerven.

    „wofür nicht zuletzt ihr heißgeliebter Obama aufgrund seiner Treue zum Mullah-Regime eine Mitschuld trägt“

    Ach herrjeh! WAS bitteschön wäre denn in den letzten 6 Monaten anders verlaufen, hätte Bush die Verantwortung noch getragen? Ich gehe mal davon aus, er hätte sich im Juni an die Eier gegrabscht, sich auf die Seite der Demonstrationen geschlagen (was die meisten Demonstranten peinlich berührt hätte – denn, oh Wunder, der große Demokratiebeglücker ist auch im Iran nicht sonderlich beliebt), und außer lautstarker Rhetorik wäre nichts passiert.
    Ich halte die These, dass der Obama-Effekt ganz wesentlich für die Protesbewegung verantwortlich ist, nicht völlig weithergeholt. Die Iraner haben in Amerika gesehen, was möglich ist. Mousavis Wahlkampf hat sich in vielerlei Hinsicht an Obamas angelehnt. Und die Hoffnung aus Amerika, dass Wandel möglich sei, hat auch viele Iraner aus ihrem lethargischen, resignierten Schlaf gerissen. Nur mit dem Happy End hat bisher noch nicht geklappt. Aber Obama war eine Inspiration sondersgleichen für die jungen Iranerinnen und Iraner. Und ob sie’s wollen, oder nicht, und vielleicht sind Iraner auch blöd (dafür aber mutig): alle Leute, mit denen ich letzten Sommer in Teheran gesprochen habe, fanden Obama extrem cool. Meinen Infos nach hat sich daran bis heute nichts geändert.

  9. Mr. Moe said, on Juli 13, 2009 at 4:47 pm

    So oft wie die Bush Administration mit Militärschlägen gedroht hat, bekam man irgendwann den Eindruck zumindest die Drohung wäre ‘just for fun’. Ich weiß auch gar nicht, was schlimmer war: dass das Regime deshalb aus Angst die Nukearisierung befördert hat, oder dass Amerika sich vor aller Welt lächerlich gemacht hat.

    Und jetzt die Preisfrage: Wie oft haben die Vereinigten Staaten den Iran unter Bush bombadiert?
    Ihre Behauptung, dass die Mullahs aufgrund amerikanischer Drohungen ihre atomaren Bemühungen intensiviert hätten, verkehrt zudem Ursache und Wirkung. Aber das kennen wir ja von Ihnen bereits zu Genüge: Schuld haben immer die Amerikaner (jedenfalls als Bush Präsident war, jetzt natürlich nicht mehr), Israel (egal, wer das Land regiert), der Westen, die Juden (wenn die Maske mal wieder verrutscht ist) oder wer auch immer. Nur die Mullahs nicht, die wollen nur spielen.

    Sie können diejenigen, die die Katastrophe verhindern wollten, nicht für die Katastrophe verantwortlich machen.

    Sind Sie ernsthaft der Meinung, dass Dialog mit den Mullahs (jetzt noch) weiterhilft? Wenn Sie das vor einigen Jahren gesagt hätten, dann wäre es zwar auch falsch, aber meinetwegen noch einigermaßen verständlich gewesen. In Anbetracht der letzten Jahre kommen aber auch Sie nicht an der Erkenntnis vorbei, dass die von Ihnen befürwortete Politik grandios gescheitert ist.

    Ich wäre dabei bei nem Militärschlag, wenn der chirurgisch durchgeführt werden würde, das Atomprogramm auch wirklich ausschaltete, und zwischenzeitlich noch das Regime beseitigte.

    Mit Verlaub: diese Bedingungen mögen gut gemeint sein und ich würde natürlich auch am Liebsten alle drei erfüllt sehen, aber de fakto schließen Sie einen Militärschlag damit aus. Denn jedem dürfte klar sein, dass ein Militärschlag zum jetzigen Zeitpunkt einzig und allein dazu diente, dass Atomprogramm ein paar Jahre zurückzuwerfen. Zumal Sie sich widersprächen, wenn Sie jetzt plötzlich einen Regime Change von außerhalb befürworteten…

    Ich fürchte aber, dass ein Militärschlag 1) extrem viele Opfer kosten könnte, 2) das Programm nur wenig verzögerte, 3) das Regime erst richtig ausfreaken ließe und zwar gegen die eigene Bevölkerung und in der gesamten Region. Und dann Gnade uns Gott. Deshalb kann ich nur an die Verantwortlichen appellieren, sich in ihrer Kosten-Nutzen-Abwägung nicht von irgendwelchen Idelogien das Hirn trüben zu lassen.

    Natürlich ist ein Militärschlag nur dann sinnvoll, wenn er das Programm nicht nur um wenige Monate verzögert. Allerdings gebe ich erneut zu bedenken, was geschehen würde, wenn das Mullah-Regime über Nuklearwaffen verfügte (und nein, damit meine ich nicht unbedingt die Auslöschung Israels). In Anbetracht dieser Alternative ist ein Militärschlag angemessen, sofern das Programm längerfristig aufgehalten wird (im Optimalfall so lange, bis endlich ein neuer Präsident ins Weiße Haus einzieht).

    Gegen die eigene Bevölkerung bringt ein Atomprogramm wenig.

    Es bringt insofern etwas, als dass man jedenfalls keine Angst mehr vor „Einmischung“ aus dem Ausland haben muss. Und ob die Iraner das Mullah-Regime in nächster Zeit vollkommen alleine stürzen können, wage ich angesichts der letzten Wochen doch eher zu bezweifeln.

    Das Regime weiß allerdings, dass es sich außenpolitisch vollends isolieren wird.

    Ist das so? Handel wird in jedem Fall geführt und der Rest ist Khamenei und Ahmadinedschad doch sowieso egal.

    Ich halte die These, dass der Obama-Effekt ganz wesentlich für die Protesbewegung verantwortlich ist, nicht völlig weithergeholt. Die Iraner haben in Amerika gesehen, was möglich ist. Mousavis Wahlkampf hat sich in vielerlei Hinsicht an Obamas angelehnt. Und die Hoffnung aus Amerika, dass Wandel möglich sei, hat auch viele Iraner aus ihrem lethargischen, resignierten Schlaf gerissen. Nur mit dem Happy End hat bisher noch nicht geklappt. Aber Obama war eine Inspiration sondersgleichen für die jungen Iranerinnen und Iraner.

    Halten Sie von der These, was sie wollen. Fakt ist, dass Obama nicht am Wandel im Iran interessiert ist. Fakt ist, dass Obama weltweite Demokratisierung ablehnt. Fakt ist, dass Obama-Jünger wie Sie und gefühlte weitere 80 Millionen Menschen in Deutschland ohnehin alles Gute auf der Welt auf Obama zurückführen (und alles schlechte auf Bush). Und über Religion lässt sich bekanntermaßen schwerlich streiten, ich kann und will Ihnen Ihren Glauben da nicht ausreden.

    Und ob sie’s wollen, oder nicht, und vielleicht sind Iraner auch blöd (dafür aber mutig): alle Leute, mit denen ich letzten Sommer in Teheran gesprochen habe, fanden Obama extrem cool. Meinen Infos nach hat sich daran bis heute nichts geändert.

    Wenn die Iraner, mit denen sie gesprochen haben, denjenigen Präsidenten „extrem cool“ finden, der am Erhalt des Mullah-Regimes interessiert ist und einen Regime Change kategorisch ausschließt, dann möchte ich nicht wissen, mit was für Leuten Sie gesprochen haben.

  10. willow said, on Juli 13, 2009 at 5:30 pm

    Wenn überhaupt „Irgendetwas“ die atomare Aufrüstung des Iran hätte stoppen können, dann eine einige und entschlossene „Weltgemeinschaft“ … aber das ist ja mal wieder – im Fall Irak war es ähnlich, Saddam stand vor dem Abdanken als ihn das Einknicken mehrerer Länder der Allianz Morgenluft wittern ließ – nicht in Sicht. Im Gegenteil, Obama hat nun schon zu wiederholten Male den Machthabern in Teheran signalisiert, daß die USA auf ihrer Seite stehen wollen… was im Klartext bedeutet, eine Verbesserung des Verhältnisses zur arabischen Welt erscheint der US-Regierung wichtiger, als die Sicherheit des Verbündeten Israel.

    So werden also die Länder der Region mit einer Nuklearmacht Iran leben müssen, was ziemlich zwangsläufig zur atomaren Aufrüstung weiterer -höchst instabiler!- Mächte der Region führen wird.

  11. Parsa Kakashanian said, on Juli 13, 2009 at 7:33 pm

    @ Moe

    „Wie oft haben die Vereinigten Staaten den Iran unter Bush bombadiert?“

    Nie. Wie blödsinnig ist es denn sowas anzudrohen, und dann nie was zu tun, obwohl sich der Bedrohte nicht im Sinne des Erfinders ändert? Bushs Iranpolitik ist die Geschichte eines grandiosen Scheiterns.

    „Ihre Behauptung, dass die Mullahs aufgrund amerikanischer Drohungen ihre atomaren Bemühungen intensiviert hätten, verkehrt zudem Ursache und Wirkung.“

    Das Regime hat zwei Gründe nach der Bombe zu streben. Offensive – weil man die Region beherrschen will. Und defensive – weil man Sicherheit vor den Amerikanern will. Letztere Gründe wurden durch Bushs Politik gefördert.

    „Sind Sie ernsthaft der Meinung, dass Dialog mit den Mullahs (jetzt noch) weiterhilft?“

    Die Situation hat sich geändert seit Mitte Juni. Keiner hat vorausgesehen, dass es Proteste dieses Ausmaßes geben würde. Keiner hat auch diese massive Wahlfälschung vorausgesehen. Ich erinnere Sie an ihre eigenen Worte: sie wollten einen Boykott dieser Wahl. Das gab es glücklicherweise nicht, sonst hätte das Regime gar nicht in diesem Maße an legitimität einbüßen können. Iran bewegt sich de facto auf eine Militärdiktatur zu. Sarkozy hat recht, wenn er meint, man müsse nun bis September abwarten. Danach muss zumindest der Westen eine einheitliche Iranpolitik fahren.

    „Zumal Sie sich widersprächen, wenn Sie jetzt plötzlich einen Regime Change von außerhalb befürworteten…“

    Unsinn. Ich befürworte ja keine militärische Invasion. Ein Militärschlag könnte das Regime im besten Falle an den Abgrund bringen und einen Volksaufstand auslösen. Im schlechtesten Falle geht dann das Abgeschlachte erst richtig los.

    „sofern das Programm längerfristig aufgehalten wird (im Optimalfall so lange, bis endlich ein neuer Präsident ins Weiße Haus einzieht)“

    Da unterläuft ihnen ein Logikfehler. Wenn es einen Militärschlag gäbe, dann würde der von Obama autorisiert. Da muss niemand auf einen neuen Präsidenten warten.

    „Allerdings gebe ich erneut zu bedenken, was geschehen würde, wenn das Mullah-Regime über Nuklearwaffen verfügte (und nein, damit meine ich nicht unbedingt die Auslöschung Israels“

    Den Satz in Klammern kann ich nicht nachvollziehen. Bei der Nuklearisierung ist Israels Sicherheit das vordringlichste Problem. Die Bombe gegen Israel einzusetzen, wäre schon selbstmörderisch, aber gegen wen sonst sollte Iran die Bombe denn einsetzen? Wenn Israels Sicherheit nicht bedroht wäre, dann wäre es ziemlich gleich, ob Iran die Bombe hätte, oder nicht. Auch die Araber würden nicht automatisch zur Proliferation neigen. Die haben auch die Israelische Bombe ausgehalten.

    „Und ob die Iraner das Mullah-Regime in nächster Zeit vollkommen alleine stürzen können, wage ich angesichts der letzten Wochen doch eher zu bezweifeln.“

    Sie geben aber schnell auf. Das waren jetzt die größten Proteste jemals. Nur weil es nicht gleich beim ersten mal geklappt hat, heisst das nicht, dass die Bewegung jetzt tot ist. In Iran sind Millionen, die die Schnauze voll haben. Die Legitimität des Regimes ist dahin. Es gibt kein Back to Normal mehr.

    „Fakt ist, dass Obama nicht am Wandel im Iran interessiert ist. Fakt ist, dass Obama weltweite Demokratisierung ablehnt.“

    Das ist völliger Unsinn. Obama verteidigt die Freiheit. Er tut dies nur intelligenter als Bush.
    Was hat Bush denn geschafft? Er hat Irak und Afghanistan ‚befreit‘. Abertausende Tote, Millionen Vertriebene, und zwei Länder im Bürgerkrieg. Demokratie? Ob daraus Demokratien werden, wird sich vielleicht in zehn, zwanzig Jahren erweisen. Wie erfolgreich Bush in diesen 2 Ländern war, ist noch gar nicht abzuschätzen.
    Was hat Bush noch geschafft? Durch Guantanamo, durch Abu Ghraib, durch die dümmliche amerikanische Politik im Irak, durch Arroganz und Größenwahn hat er Amerika und damit Demokratie und Freiheit in den Dreck gezogen. Sie meinen, er hätte die Sache der Demokratie vorangebracht? Warum hassten ihn dann fast alle Menschen außerhalb der USA??? Sie kennen doch die Umfragen! Sie wissen doch, wie verhasst die USA sind. Nein, nicht nur bei den arabischen Kleptokraten oder den Diktatoren dieser Welt. Sondern auch bei den einfachen Menschen, den Armen, aber auch den Aufstrebenden! Die sind sicherlich auch indoktriniert, und oftmals auch dumm. Aber von ihnen hängt der Erfolg der weltweiten Demokratisierung ab. Sie müssen an die Freiheit glauben! Aber bei Bush denken sie an Arroganz, an Krieg, an Missachtung der Menschenrechte, an Kampf der Kulturen, an Folter, an Verletzung des Völkerrechts. Dieser Präsident hat nicht nur sein Land in den Dreck gezogen, er hat der Sache der Freiheit in der ganzen Welt einen Bärendienst erweisen. Ich verstehe nicht, dass Sie das nicht begreifen wollen. Sie messen ihn an großkotzigen Reden und seinen zwei zweifelhaften – böswillig: gescheiterten – Abenteuern in Irak und Afghanistan. Sie messen ihn nicht daran, wie sehr die Menschheit diesen Menschen hasst, und wie sehr dadurch die Sache der Freiheit und der Demokratie geschadet wurde. Das schlimme ist ja gerade: Bush hat genau das Gegenteil von dem erreicht, was er wollte. Gott sei Dank ist er nun weg. Obama muss reinwaschen, er muss verdamt viel reinwaschen.

    „dann möchte ich nicht wissen, mit was für Leuten Sie gesprochen haben.“

    Es waren viele Leute dabei, die in den letzten Wochen auf die Straßen gegangen sind – unter Einsatz ihres Lebens.

  12. Mr. Moe said, on Juli 13, 2009 at 9:20 pm

    @Parsa Kakashanian:

    Nie. Wie blödsinnig ist es denn sowas anzudrohen, und dann nie was zu tun, obwohl sich der Bedrohte nicht im Sinne des Erfinders ändert? Bushs Iranpolitik ist die Geschichte eines grandiosen Scheiterns.

    Sie haben insofern Recht, als dass Bush den Iran leider nicht gestoppt hat (stoppen konnte).

    Das Regime hat zwei Gründe nach der Bombe zu streben. Offensive – weil man die Region beherrschen will. Und defensive – weil man Sicherheit vor den Amerikanern will. Letztere Gründe wurden durch Bushs Politik gefördert.

    Mir kommen die Tränen… nun ja, immerhin ist das „Sicherheit-vor-den-Amerikanern“-Argument dank Obama ja hinfällig: der ist offensichtlich und erklärtermaßen keine Bedrohung für Despoten oder menschenverachtende Regime weltweit (und Sie finden das auch noch gut…). Die Region überlässt Obama den Mullahs doch auch auf dem Silbertablett: Vielleicht steckt da ja ein brillanter Plan hinter, Khamenei das Streben nach der Bombe auszutreiben.

    Die Situation hat sich geändert seit Mitte Juni. Keiner hat vorausgesehen, dass es Proteste dieses Ausmaßes geben würde. Keiner hat auch diese massive Wahlfälschung vorausgesehen. Ich erinnere Sie an ihre eigenen Worte: sie wollten einen Boykott dieser Wahl. Das gab es glücklicherweise nicht, sonst hätte das Regime gar nicht in diesem Maße an legitimität einbüßen können. Iran bewegt sich de facto auf eine Militärdiktatur zu. Sarkozy hat recht, wenn er meint, man müsse nun bis September abwarten. Danach muss zumindest der Westen eine einheitliche Iranpolitik fahren.

    Ich werde Ihr Wischi-Waschi-Gequatsche und Lavieren jetzt einfach mal wohlwollend als Zustimmung. Der Rest führt mir ehrlich gesagt zu weit, zumal ich weder Zeit noch Lust habe, mit Ihnen über die „Wahlen“ im Iran zu diskutieren, die Sie prinzipiell ja als legitim ansehen.

    Unsinn. Ich befürworte ja keine militärische Invasion. Ein Militärschlag könnte das Regime im besten Falle an den Abgrund bringen und einen Volksaufstand auslösen. Im schlechtesten Falle geht dann das Abgeschlachte erst richtig los.

    Schon wieder widersprechen Sie sich: Sie sind gegen jede „Einmischung von außen“, da diese die Iraner nur hinter ihrer Führung vereinte. Aber ein Militärschlag soll jetzt plötzlich doch in der Lage sein, „einen Volksaufstand“ auszulösen. Na was denn nun? Zudem haben haben Sie es schon mal behauptet und mir auf meine Rückfrage keine Antwort gegeben, daher versuche ich es noch einmal: warum sollte es im Falle eines Militärschlags zu einem „Abschlachten“ innerhalb des Irans kommen?

    Da unterläuft ihnen ein Logikfehler. Wenn es einen Militärschlag gäbe, dann würde der von Obama autorisiert. Da muss niemand auf einen neuen Präsidenten warten.

    Falsch. Wenn ich Militärschlag schreibe, meine ich Israel. Ich bin nicht optimistisch genug, zu glauben, dass Obama einen selbigen anordnen würde.

    Den Satz in Klammern kann ich nicht nachvollziehen. Bei der Nuklearisierung ist Israels Sicherheit das vordringlichste Problem. Die Bombe gegen Israel einzusetzen, wäre schon selbstmörderisch, aber gegen wen sonst sollte Iran die Bombe denn einsetzen? Wenn Israels Sicherheit nicht bedroht wäre, dann wäre es ziemlich gleich, ob Iran die Bombe hätte, oder nicht. Auch die Araber würden nicht automatisch zur Proliferation neigen. Die haben auch die Israelische Bombe ausgehalten.

    Erstens: Wenn Sie Israel noch einmal mit dem Mullah-Regime vergleichen, kommen Sie auf die Spam-List. Zweitens: Der Einfachhalt halber verlinke ich auf einen Text von Barry Rubin, in dem Sie nachlesen können, was für verheerende Folgen eine iranische Bombe für die Iraner, für den Nahen Osten und für den Westen hätte (die Antwort können Sie sich sparen, mir ist bewusst, dass Sie jeden einzelnen Punkt leugnen werden).

    Sie geben aber schnell auf. Das waren jetzt die größten Proteste jemals. Nur weil es nicht gleich beim ersten mal geklappt hat, heisst das nicht, dass die Bewegung jetzt tot ist. In Iran sind Millionen, die die Schnauze voll haben. Die Legitimität des Regimes ist dahin. Es gibt kein Back to Normal mehr.

    Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich schrieb nicht, dass die Bewegung tot sei oder dass ich einen Wandel kategorisch ausschließe. Ich bin nur der Meinung, dass es fahrlässig wäre, sich darauf zu verlassen, dass dieser Wandel in den nächsten zwei bis drei Monaten eintritt.

    Das ist völliger Unsinn. Obama verteidigt die Freiheit.

    Werfen Sie mir meinetwegen vor, ich machte es mir zu einfach, aber das ist mir schlichtweg zu dämlich. Zumal ich ja schrieb, dass ich Ihnen Ihren Messias-Glauben nicht austreiben will.

  13. Parsa Kakashanian said, on Juli 13, 2009 at 10:42 pm

    „nun ja, immerhin ist das „Sicherheit-vor-den-Amerikanern“-Argument dank Obama ja hinfällig“

    Die Situation hat sich nach der gefälschten Wahl und den Massenprotesten grundlegend gewandelt. Obama wollte eine Engagement-Strategie. Die kann er nun nicht mehr fahren, weil ihm schlicht der Partner fehlt. Hätte man die Wahl nicht gefälscht, und hätte Mousavi gewonnen, dann wäre das die zielführenste Strategie gewesen.
    Generell gilt für die letzten 30 Jahre, dass der Westen sich selbst durch eine gespaltene Iranpolitik geschwächt hat. Das war insbesondere ein deutsch-amerikanischer Gegensatz. Die Amerikaner litten spätestens seit Ende der 1980er Jahre an einer Iran-Obsession. Zu intelligenter Politik waren sie nicht mehr in der Lage. Die Deutschen haben den Fehler gemacht, zuviel auf die Wandlungsfähigkeit des Regimes zu geben. Wären die Amerikaner weniger obsessiv, und die Deutschen weniger naiv gewesen, dann wäre Iran vielleicht heute ein halbwegs normales Land. Der Zug ist jetzt vorerst abgefahren. Jetzt gibt’s nur noch die Alternative Regime Change oder Militärdiktatur.

    „Die Region überlässt Obama den Mullahs doch auch auf dem Silbertablett:“

    Wenn ich und der Rest der Deutschen eine Obama-Manie haben, dann haben die eine Obama-Paranoia. Nur weil einer nicht tagein tagaus machistische Reden schwingt, viel über Freiheit labert, und Menschen gleichzeitig foltern lässt, heisst es noch nicht, dass er die Sache der Freiheit aufgegeben hat. Schon vergessen, wieviele Milliarden Bush nach Ägypten, Saudi-Arabien, Pakistan gepumpt hat??? Der gute Mann ist an seinen eigenen Ansprüchen gescheitert. 09/11 waren übrigens keine Iraner, sondern Saudis und Ägypter. Und die Taliban hat man in Pakistan hochgezüchtet. Homebred Terrorism…

    „Sie sind gegen jede „Einmischung von außen“, da diese die Iraner nur hinter ihrer Führung vereinte. Aber ein Militärschlag soll jetzt plötzlich doch in der Lage sein, „einen Volksaufstand“ auszulösen.“

    Ich bin nicht gegen jede Einmischung von außen. Ich will nur nicht, dass die Amerikaner aus Iran ein zweites Irak oder ein drittes Afghanistan machen.
    Ein Militärschlag darf nur erfolgen, wenn dies wirklich die letzte Möglichkeit darstellt. Das muss man den Amerikanern auch so sagen. Der Irak-Krieg war nämlich unnötig. Saddam war zwar ein grausamer Diktator, aber bedroht hat er kein anderes Land. Und das Kriterium „grausamer Diktator“ ist einfach zu wenig für nen Krieg, sonst müsste man nämlich gleich geschätzte 100 auf einmal anfangen.

    „warum sollte es im Falle eines Militärschlags zu einem „Abschlachten“ innerhalb des Irans kommen?“

    Vergleichen Sie das mal mit der Lage 1980. Iran mitten in postrevolutionären Wirren. Saddam griff an und lieferte den Islamisten DEN Grund erstmal alle anderen Bewegungen und Oppositionellen abzuschlachten. Es gibt in der Geschichte kein besseres Argument für’s Abschlachten der inneren Opposition als eine Kriegsbedrohung von außen. Im Falle eines Krieges würden da alle Hemmungen fallen. Für sie mögen das die Späne sein, die fallen müssen, wenn gehobelt wird. Für mich sind das Familie, Bekannte, und Freunde.

    „Wenn ich Militärschlag schreibe, meine ich Israel. Ich bin nicht optimistisch genug, zu glauben, dass Obama einen selbigen anordnen würde.“

    Sie glauben doch nicht, dass Bibi ohne Konsultierung Washingtons handeln würde? Bibi ist vielleicht ein bisschen heißblütig. Blöd ist er nicht.

    „Wenn Sie Israel noch einmal mit dem Mullah-Regime vergleichen“

    Gottchen, wo in meinem Text tue ich denn das schon wieder?

    „Text von Barry Rubin, “

    Link funzt nicht.

    „Ich bin nur der Meinung, dass es fahrlässig wäre, sich darauf zu verlassen, dass dieser Wandel in den nächsten zwei bis drei Monaten eintritt.“

    Wird er wahrscheinlich auch nicht. Wobei im Augenblick eine Kraftprobe innerhalb des Regimes abläuft. Die Ayatollahs haben Ahmadi nicht gratuliert. Rafsanjani spricht diesen Freitag. Mal abwarten, was er von sich zu geben hat.

    „Werfen Sie mir meinetwegen vor, ich machte es mir zu einfach“

    Genau das tue ich. Sie idealisieren Bush über alle Maßen. Schauen Sie: ich würde sagen, Ihre generellen Ziele sind meine generellen Ziele, nämlich Verbreitung von Demokratie und Freiheit auf der Welt. Nur finden Sie Bushs Elefantengang durch den Porzellanladen mit jeder Menge Kollateralschaden geil, während ich mich für jemanden begeistere, der Hearts and Minds der Menschen gewinnen will, und somit viel nachhaltiger wirken kann. Prinzipiell besteht allerdings das Evaluationsproblem. Bush ist schon gescheitert, während Obama erst seit einem halben Jahr Politik macht. Vielleicht sollten wir ihm ein bisschen Zeit gönnen, ehe die Vorwürfe anfangen. Das wäre nur fair.

  14. Mr. Moe said, on Juli 14, 2009 at 6:39 am

    Die Situation hat sich nach der gefälschten Wahl und den Massenprotesten grundlegend gewandelt. Obama wollte eine Engagement-Strategie. Die kann er nun nicht mehr fahren, weil ihm schlicht der Partner fehlt. Hätte man die Wahl nicht gefälscht, und hätte Mousavi gewonnen, dann wäre das die zielführenste Strategie gewesen.

    Es ist richtig, dass die Engagement-Strategie jetzt nicht mehr gefahren werden kann (wobei Obama es ja trotzdem verzweifelt versucht). Falsch ist allerdings, dass das im Falle der Wahl Mussawis anders gewesen wäre, aber darüber haben wir hier ja auch schon mal gesprochen. Konzentrieren wir uns zur Abwechslung einmal auf das Gemeinsame und halten fest: Dialog gescheitert.

    Generell gilt für die letzten 30 Jahre, dass der Westen sich selbst durch eine gespaltene Iranpolitik geschwächt hat. Das war insbesondere ein deutsch-amerikanischer Gegensatz. Die Amerikaner litten spätestens seit Ende der 1980er Jahre an einer Iran-Obsession. Zu intelligenter Politik waren sie nicht mehr in der Lage. Die Deutschen haben den Fehler gemacht, zuviel auf die Wandlungsfähigkeit des Regimes zu geben. Wären die Amerikaner weniger obsessiv, und die Deutschen weniger naiv gewesen, dann wäre Iran vielleicht heute ein halbwegs normales Land. Der Zug ist jetzt vorerst abgefahren. Jetzt gibt’s nur noch die Alternative Regime Change oder Militärdiktatur.

    Oder anders: Eigentlich wäre das Mullah-Regime doch gar nicht so schlimm gewesen, wären nur die Amis nicht so versessen und die Deutschen nicht so dumm. Das ist wirklich Parsa Kakashanian in Höchstform! Erstens sind wieder einmal alle dafür verantwortlich, wie es in Teheran aussieht, nur die Mullahs nicht. Zweitens ist eine Politik, die Sie für falsch halten natürlich nicht einfach nur falsch, sondern einer „Obsession“ geschuldet und „nicht intelligent“. Zumal mich wirklich interessieren würde, wie eine Politik gegenüber dem Iran fern der „amerkianischen Obsession“ und der deutschen Naivität hätte aussehen sollen. Zumal Sie selbst ja noch bis vor wenigen Wochen ähnlich naiv in Bezug auf das Mullah-Regime waren (Stichwort: Glashaus).

    Wenn ich und der Rest der Deutschen eine Obama-Manie haben, dann haben die eine Obama-Paranoia. Nur weil einer nicht tagein tagaus machistische Reden schwingt, viel über Freiheit labert, und Menschen gleichzeitig foltern lässt, heisst es noch nicht, dass er die Sache der Freiheit aufgegeben hat.

    Um es jetzt mal auf den Iran beschränkt zu halten: Haben Sie gelesen, was Obama im Laufe der letzten beiden Jahre über den Iran gesagt hat? Noch mal zum Mitschreiben: Obama ist daran interessiert, dass sich im Iran nichts verändert, da er – wie Sie selbst ja schreiben – so vermeintlich keinen Partner mehr für seine Engagement-Politik hätte.
    (zur Lektüre über Obamas „Anti-Freiheits-Politik“ sei auch Jonah Goldberg – “Spread Freedom? Not So Much“ empfohlen (doch Vorsicht, neokonservativ).

    Ich will nur nicht, dass die Amerikaner aus Iran ein zweites Irak oder ein drittes Afghanistan machen.

    Sie wollen nicht, dass die Menschen im Iran in einer Demokratie leben dürfen? Ich hab’s ja gewusst😉 Und nein, wir werden jetzt nicht noch einmal den Irak-Krieg diskutieren (auch wenn jeder einziger ihrer Sätze diesbezüglich grundlegend falsch ist). Und ja, Sie haben Recht, dass sich die Situation in Afghanistan von derjenigen im Irak grundlegend unterscheidet.

    Vergleichen Sie das mal mit der Lage 1980. Iran mitten in postrevolutionären Wirren. Saddam griff an und lieferte den Islamisten DEN Grund erstmal alle anderen Bewegungen und Oppositionellen abzuschlachten. Es gibt in der Geschichte kein besseres Argument für’s Abschlachten der inneren Opposition als eine Kriegsbedrohung von außen. Im Falle eines Krieges würden da alle Hemmungen fallen. Für sie mögen das die Späne sein, die fallen müssen, wenn gehobelt wird. Für mich sind das Familie, Bekannte, und Freunde.

    Danke für die Ausführung. Allerdings halte ich Ihr Moralisieren für ein Zeichen fehlender Argumente: Erstens hoffe ich, ob Sie es glauben oder nicht und wider jeglicher Erfahrung, nach wie vor, dass ein Militärschlag verhindert werden kann (allein es fehlt der Glaube). Zweitens bin ich nach wie vor nicht sicher, ob ein Militärschlag wirklich dazu führen würde, dass die Menschen im Iran noch stärker unterdrückt würden als sie es bisher auch schon werden. Drittens ist ihr Argument, sofern wir den unter zweitens geäußerten Einwand einmal bei Seite schieben, schlichtweg und ergreifend eine Kapitulation, denn nach dieser Logik wäre Krieg immer und überall falsch. Gleichwohl die Motive ehrenvoll und nachvollziehbar sein mögen: nach dieser Logik wäre Walser vielleicht immer noch in der Wehrmacht und Saddam würde immer noch foltern und morden.

    Zudem glaube ich, dass es wenig Sinn hat, darüber mit Ihnen zu diskutieren: Sie haben ja sogar den Gaza-Krieg verurteilt, obwohl es sich eindeutig um einen Verteidigungskrieg gehandelt hat, in dem größtmögliche Anstrengungen unternommen wurden, das Leid der Zivilbevölkerung zu mindern (wir sprachen drüber).

    Sie glauben doch nicht, dass Bibi ohne Konsultierung Washingtons handeln würde? Bibi ist vielleicht ein bisschen heißblütig. Blöd ist er nicht.

    Sie halten Israel offenbar ebenso wie Obama nicht für einen souveränen Staat. Wie auch immer, konsultieren ja, um Erlaubnis Fragen in der Stunde der erzwungenen Entscheidung: nein. Denn, da haben Sie Recht, blöd ist Bibi nicht.

    Gottchen, wo in meinem Text tue ich denn das schon wieder?

    Das ist mir jetzt wirklich zu billig (wobei Sie es vermutlich wirklich nicht verstehen).

    Link funzt nicht.

    Mein Fehler:
    https://zeitungfuerdeutschland.wordpress.com/2009/05/04/was-wird-geschehen-wenn-das-iranische-regime-atomwaffen-erlangt/
    (hab’s auch oben korrigiert)

    Wird er wahrscheinlich auch nicht.

    Wir nähern uns an. Sie selbst stimmen mit mir überein, dass die Engagement-Politik gescheitert und Wandel im Iran in nächster Zeit eher unwahrscheinlich ist. Es würde mich wirklich interessieren, was Sie angesichts dieses Schlamassels vorschlagen!

    Sie idealisieren Bush über alle Maßen.

    Na dann haben wir ja (fast) noch etwas was gemeinsam: Ich idealisiere Bush, den Mörder und Folterer. Sie idealisieren Obama, den Messias, der dem Iran und dem Rest der Welt Demokratie und Wohlstand bringen wird, nur auf seine Weise halt (die da wäre: Klappe halten und nichts tun, den Diktatoren ab und an mal Honig ums Maul schmieren. Eine wahrlich brillante Strategie!)

    Schauen Sie: ich würde sagen, Ihre generellen Ziele sind meine generellen Ziele, nämlich Verbreitung von Demokratie und Freiheit auf der Welt.

    Und ich würde sagen: das kaufe ich Ihnen nicht ab. Wohlgemerkt: damit will ich nicht unbedingt sagen, dass sie lügen, im Gegenteil. Vermutlich glauben Sie sogar selbst dran, Sie halten ja auh Obama für jemanden, der sich für die Verbreitung von Demokratie und Freiheit auf der Welt einsetzt.

    Prinzipiell besteht allerdings das Evaluationsproblem. Bush ist schon gescheitert, während Obama erst seit einem halben Jahr Politik macht. Vielleicht sollten wir ihm ein bisschen Zeit gönnen, ehe die Vorwürfe anfangen. Das wäre nur fair.

    Fair wäre es, wenn Sie eingestünden, dass Bush nicht gescheitert ist (gerade im Irak, den Sie ja immer und immer wieder hervorholen). Zudem erachte ich es nicht für sinnvoll, Obama die Vorwürfe erst dann zu machen, wenn der Iran nuklear bewaffnet ist. Natürlich steht eine letzte Bewertung aus, keine Frage. Aber das bisherige reicht schon aus, um sich mit Grausen abzuwenden. Sollte Obama da keine 180-Grad-Wendung vornehmen, wird es böse enden (wobei die Schuld dafür – natürlich! – Israel, Bush oder was weiß ich wem in die Schuhe geschoben wird)

  15. Parsa Kakashanian said, on Juli 14, 2009 at 9:15 am

    „Falsch ist allerdings, dass das im Falle der Wahl Mussawis anders gewesen wäre“

    Müßig darüber zu diskutieren. Die entscheidende Chance auf Annäherung wurde bereits früher vergeigt. Hätten die Amerikaner 2000-2002 Khatami in seinen Reformbemühungen unterstützt, statt die Hilfe der Iraner in Afghanistan mit der „Achse des Bösen“ zu vergelten, dann hätte dies der Reformbewegung Auftrieb gegeben. So wurde daraus Ahmadinejad, und heute die sich anbahnende Militärdiktatur.

    „Dialog gescheitert.“

    Der Dialog ist nicht gescheitert. Allein, es fehlt der Dialogpartner. Zum wirklichen Dialog zwischen Washington und Teheran ist es ja gar nicht gekommen.

    „einer „Obsession“ geschuldet“

    Diese Obsession existiert tatsächlich. Zwischen 45 und 89 hat niemand Amerika mehr gedemütigt als der Iran. Sowas vergessen viele nicht. Mit Carter ist ein Präsident über Irn gestürzt, mit Reagan wegen Iran-Contra fast ein zweiter. Und wenn man sich andererseits ansieht, wie Amerika Diktatoren hofiert, und selbst jahrelang die radikalislamistischen Taliban unterstützt hat, dann muss man sich fragen: where’s the problem with Iran? Die Sonderbehandlung, die dieses Land in Washington genoß, ist nur mit dieser Obsession zu erklären.

    „Obama ist daran interessiert, dass sich im Iran nichts verändert, da er – wie Sie selbst ja schreiben – so vermeintlich keinen Partner mehr für seine Engagement-Politik hätte.“

    Das ist Unsinn. Obama wäre eine Demokratie in Iran allein aus geopolitischen Gründen am liebsten. Nur hat er begriffen, dass sich die Demokratisierung nicht mit dämlichen Reden herbeifabulisieren lässt.

    „Sie wollen nicht, dass die Menschen im Iran in einer Demokratie leben dürfen?“

    Meine Güte. Sie bezeichen Irak und Afghanistan als DEMOKRATIEN? Haben Sie sich schonmal Gedanken über die Definition von Demokratie gemacht? Ich kann in der Tat darauf verzichten, dass aus Iran eine „Demokratie“ vom Schlage Iraks wird. Hochgerechnet würde das bedeuten: 4 Mio. Tote, 20 Mio. Flüchtlinge, der Exodus der Minderheiten, 5 Stunden Strom am Tag, und Mord und Totschlag. Danke, aber im Interesse des nackten Überlebens wähle ich angesichts solcher Perspektiven lieber die Islamische Republik. Die ist direkt ‚human‘ dagegen.

    „Zweitens bin ich nach wie vor nicht sicher, ob ein Militärschlag wirklich dazu führen würde, dass die Menschen im Iran noch stärker unterdrückt würden als sie es bisher auch schon werden.“

    Sicher ist nur, dass wir alle mal ins Gras beißen. Ich gehe vom historischen Erfahrungswert aus. Und der besagt, dass im Krieg zuerst die innere Opposition vernichtet wird. Das ist überall so, in weniger extremem Maße auch in Demokratien. Die Kommunistenhatz der 50er und der Zwangspatriotismus in den USA nach 09/11 war nichts anderes. In Diktaturen werden dann Leben vernichtet.

    „nach dieser Logik wäre Krieg immer und überall falsch“

    Nein, er ist nicht immer falsch. Aber er ist immer eine schreckliche Lösung. Dieses ganze Kriegsgequatsche der Bushisten hat doch zur Banalisierung des Krieges geführt. Und damit zur Banalisierung des Mordens. Abu Ghraib und Guantanamo entstanden nicht im luftleeren Raum. Sie entstanden in einer Atmosphäre des „Das Ziel rechtfertigt die Mittel“. Krieg kann und darf nur die allerletzte Lösung sein. Die westliche Gesellschaft darf sich bei ihrer Verteidigung nicht selbst pervertieren.

    „Sie haben ja sogar den Gaza-Krieg verurteilt, obwohl es sich eindeutig um einen Verteidigungskrieg gehandelt hat, in dem größtmögliche Anstrengungen unternommen wurden, das Leid der Zivilbevölkerung zu mindern“

    Wenn über Tausend Tote, 5000 Kriegsversehrte, und 20.000 Displaced People innerhalb von 2 Wochen schon die „größtmöglichen Anstrengungen“ darstellen, dann möchte ich nicht wissen, wie ein Krieg aussieht, bei dem man diese Anstrengungen nicht unternimmt.

    „Sie halten Israel offenbar ebenso wie Obama nicht für einen souveränen Staat.“

    Jeder Staat der Welt ist souverän. Das ist die Definition von Staat. Trotzdem hat er nicht unendliche Handlungsfreiheit. Israel wird nicht gegen den Willen der Amerikaner handeln, allein, weil es Washingtons Unterstützung braucht.

    „Es würde mich wirklich interessieren, was Sie angesichts dieses Schlamassels vorschlagen!“

    Abwarten, wie sich der Machtkampf entwickelt. Die Leute fangen gerade wieder an auf die Straße zu gehen. Spätestens Anfang Herbst muss der gesamte Westen sich auf eine Strategie festlegen. Ahmadinejad wird nicht anerkannt als Präsident. Nicht weil er ideologisch nicht genehm ist, sondern unter Berufung auf das iranische Volk. Da muss eine Allianz stattfinden, zwischen der freien Völkergemeinschaft und der iranischen Reform- und Freiheitsbewegung. Wenn Iran keine Konzessionen macht, dann werden wirksame Sanktionen verhängt. Die wirksamsten treffen den Benzinimport. Irans Raffineriekapazitäten reichen nicht aus, genug Kraftstoff zu produzieren. Wenn der Benzinimport, der zu großen Teilen über Holland und die VAE läuft, zum erliegen kommt, dann ist das Land in 3 Wochen platt.

    „Klappe halten und nichts tun, den Diktatoren ab und an mal Honig ums Maul schmieren. Eine wahrlich brillante Strategie!“

    Die Strategie heisst Dialog. Wenn den Diktatoren dieser Welt Amerika als Feindbild wegfällt, dann können sie schwerlich all ihre Probleme auf Amerika schieben. Bush eignete sich doch hervorragend für eine Allianz zwischen Bevölkerung und Diktatur. Dies gilt es aufzubrechen. Obama ist Hoffnungsträger für Millionen. Amerika wird nicht mehr gehasst, sondern bewundert. Dies beflügelt die Opposition in allen Ländern und wird viel nachhaltiger zu Demokratisierung beitragen, als Bushs Rumgeseier.

    „Fair wäre es, wenn Sie eingestünden, dass Bush nicht gescheitert ist“

    Wie gesagt, ich halte die Entwicklung im Irak nach dem Einmarsch 2003 für eine Katastrophe. Bürgerkrieg, 1 Mio. Tote, 5 Mio. Vertriebene, der Exodus der Christen – das ist eben ein Desaster. Die Amerikaner hatten null Plan für das, was nach dem Fun-Part (draufschlagen, shock and awe) kommen sollte. Das hat sich bitter gerecht. Und bezahlt haben die Menschen im Irak.
    Ich hoffe trotzdem, dass Irak ein lebenswertes Land ist. Und vielleicht kann man später mal sagen, es waren zwar katastrophale Jahre, aber irgendwann wurde es besser. Nur stellt sich generell die Frage, ob Demokratisierung von außen derart viele Opfer kosten darf.

    „Sollte Obama da keine 180-Grad-Wendung vornehmen, wird es böse enden“

    Abwarten. Ich sehe Obama auf dem richtigen Weg. Er wird natürlich auch Fehler machen, aber seine moralische Integrität ist um ein vielfaches höher als die solcher Gestalten wie Bush, Cheney, oder Rumsfeld. Ich bleibe dabei: wer foltert, ist für mich kein Anhänger der Freiheit. Die moralische Überlegenheit des Westens basierte stets darauf, dass das Ziel die Mittel nicht rechtfertigt. Hannah Arendt hatte recht, als sie behauptete, dass beides untrennbar miteinander verbunden ist. Freiheit baut man nicht auf Mord.

  16. Mr. Moe said, on Juli 15, 2009 at 4:12 pm

    Müßig darüber zu diskutieren. Die entscheidende Chance auf Annäherung wurde bereits früher vergeigt. Hätten die Amerikaner 2000-2002 Khatami in seinen Reformbemühungen unterstützt, statt die Hilfe der Iraner in Afghanistan mit der “Achse des Bösen” zu vergelten, dann hätte dies der Reformbewegung Auftrieb gegeben. So wurde daraus Ahmadinejad, und heute die sich anbahnende Militärdiktatur.

    Na wenigstens bleiben Sie Ihrer Linie treu: Schuld sind die Amerikaner, immer (außer seitdem Obama da ist).

    Der Dialog ist nicht gescheitert. Allein, es fehlt der Dialogpartner. Zum wirklichen Dialog zwischen Washington und Teheran ist es ja gar nicht gekommen.

    Gut, dann halt „Möglichkeit zum Dialog nicht gegeben“, läuft es das Gleiche hinaus.

    Das ist Unsinn. Obama wäre eine Demokratie in Iran allein aus geopolitischen Gründen am liebsten. Nur hat er begriffen, dass sich die Demokratisierung nicht mit dämlichen Reden herbeifabulisieren lässt.

    Wir drehen uns im Kreis. Abgesehen davon trifft „dämliche Rede“ das, was Obama in der Regel veranstaltet, unfreiwillig gut😉

    Sie bezeichen Irak und Afghanistan als DEMOKRATIEN? Haben Sie sich schonmal Gedanken über die Definition von Demokratie gemacht? Ich kann in der Tat darauf verzichten, dass aus Iran eine “Demokratie” vom Schlage Iraks wird. Hochgerechnet würde das bedeuten: 4 Mio. Tote, 20 Mio. Flüchtlinge, der Exodus der Minderheiten, 5 Stunden Strom am Tag, und Mord und Totschlag. Danke, aber im Interesse des nackten Überlebens wähle ich angesichts solcher Perspektiven lieber die Islamische Republik. Die ist direkt ‘human’ dagegen.

    Wie einfach es doch ist, Sie so zu provozieren, dass Sie Ihre verlogenes Gerede von „Freiheit“ und „Menschenrechten“ aufgeben und ehrlich sagen, für was Sie stehen. Nun denn, es ist Ihre Entscheidung.

    Sicher ist nur, dass wir alle mal ins Gras beißen.

    Auch Obama? Ich meine, vielleicht kann er den Tod ja überreden, ihn zu verschonen (im Ernst: wer glaubt, dass Obamas den Mullahs die Bombe ausreden könnte, der dürfte auch so was glauben).

    Nein, er ist nicht immer falsch. Aber er ist immer eine schreckliche Lösung. Dieses ganze Kriegsgequatsche der Bushisten hat doch zur Banalisierung des Krieges geführt. Und damit zur Banalisierung des Mordens. Abu Ghraib und Guantanamo entstanden nicht im luftleeren Raum. Sie entstanden in einer Atmosphäre des “Das Ziel rechtfertigt die Mittel”. Krieg kann und darf nur die allerletzte Lösung sein. Die westliche Gesellschaft darf sich bei ihrer Verteidigung nicht selbst pervertieren.

    Keine Frage, dass Krieg eine schreckliche Lösung ist, die stets nur das letzte Mittel darstellen darf.

    Wenn über Tausend Tote, 5000 Kriegsversehrte, und 20.000 Displaced People innerhalb von 2 Wochen schon die “größtmöglichen Anstrengungen” darstellen, dann möchte ich nicht wissen, wie ein Krieg aussieht, bei dem man diese Anstrengungen nicht unternimmt.

    Nennen Sie mir einen Krieg, in dem größere Anstrengungen unternommen wurden. Sofern Sie keinen nennen können, muss ich Ihre Behauptung, dass Sie Krieg nicht „immer“ für falsch hielten, als Lüge bezeichnen.

    Abwarten

    Im Prinzip braucht man ab diesem Wort nicht mehr weiter zu lesen, denn es zeigt, dass Sie sich längst mit der iranischen Bombe abgefunden haben. Falls Sie es noch nicht bemerkt haben, die Zeit drängt (Über den Artikel werde ich mit Ihnen nicht diskutieren, denn mir ist bewusst, dass Sie das ohnehin alles in Frage stellen werden, so wie jede Information, die Ihnen nicht gefällt)

    Ahmadinejad wird nicht anerkannt als Präsident. Nicht weil er ideologisch nicht genehm ist, sondern unter Berufung auf das iranische Volk.

    Ach so, und der von Khamenei abgesegnete Mussawi hätte dem Willen des „iranischen Volkes“ entsprochen? Unter Berufung auf das „iranische Volk“ dürfte das ganze Mullah-Regime nicht anerkannt werden.

    Da muss eine Allianz stattfinden, zwischen der freien Völkergemeinschaft und der iranischen Reform- und Freiheitsbewegung. Wenn Iran keine Konzessionen macht, dann werden wirksame Sanktionen verhängt. Die wirksamsten treffen den Benzinimport. Irans Raffineriekapazitäten reichen nicht aus, genug Kraftstoff zu produzieren. Wenn der Benzinimport, der zu großen Teilen über Holland und die VAE läuft, zum erliegen kommt, dann ist das Land in 3 Wochen platt.

    In der Theorie klingt das vielleicht ja nicht schlecht (auch wenn ich September für viel zu spät halte, warum nicht jetzt anfangen?). Aber das Problem ist, dass derart straffe Sanktionen aller Voraussicht nach nicht durchgesetzt werden können. Obama hat sich ja zuletzt noch persönlich bemüht, Sanktionen gegen die Mullahs abzuwenden, von Russland oder China einmal ganz zu schweigen.

    Obama ist Hoffnungsträger für Millionen. Amerika wird nicht mehr gehasst, sondern bewundert. Dies beflügelt die Opposition in allen Ländern und wird viel nachhaltiger zu Demokratisierung beitragen, als Bushs Rumgeseier.

    Schon komisch, dass Sie hier plötzlich nicht mehr von einem „Evaluationsproblem“ sprechen, sondern in die Kristallkugel gucken. Na ja, jeder sucht sich die Wahrheit, die er braucht.

    Wie gesagt, ich halte die Entwicklung im Irak nach dem Einmarsch 2003 für eine Katastrophe.

    Dass nach 2003 Fehler gemacht wurden, wird niemand bestreiten, der bei Verstand ist. Eben sowenig, dass es unverkennbare Fortschritte gibt. Die Frage nach den Opfern ist in der Tat kompliziert und würde mir hier ehrlich gesagt zu weit führen. Wobei ich abschließend anmerken würde, dass weder alle Toten seit 2003 auf das Konto der Amerikaner gehen, noch Sie vergessen dürfen, dass unter Husseins Herrschaft weiterhin Menschen ermordet und unterdrückt worden wären.

    Abwarten. Ich sehe Obama auf dem richtigen Weg. Er wird natürlich auch Fehler machen, aber seine moralische Integrität ist um ein vielfaches höher als die solcher Gestalten wie Bush, Cheney, oder Rumsfeld.

    Ihrer Meinung nach ja, keine Frage. Ich hingegen halte Obama für einen Heuchler und seine moralische Integrität für mehr als zweifelhaft (genauer: nicht gegeben). Da haben wir jetzt aber wirklich genug drüber gesprochen (wenn Sie wollen, lesen Sie aber Anne Bayefskys Vergleich der Obama-Reden in Kairo und in Ghana)

    Ich bleibe dabei: wer foltert, ist für mich kein Anhänger der Freiheit. Die moralische Überlegenheit des Westens basierte stets darauf, dass das Ziel die Mittel nicht rechtfertigt. Hannah Arendt hatte recht, als sie behauptete, dass beides untrennbar miteinander verbunden ist. Freiheit baut man nicht auf Mord.

    Und ich bleibe dabei: wer Diktatoren küsst und sich zu menschenverachtenden Regimen bekennt und für ihre Stabilität sorgt, ist nicht nur kein Anhänger der Freiheit, sondern ihr Feind.
    Bezüglich Folter stimme ich Ihnen (weitestgehend) zu. Bezüglich des Mordes auch, wobei Bush in meinen Augen eben kein Mörder ist, das unterscheidet mich dann doch wesentlich von Ihnen.

  17. Parsa Kakashanian said, on Juli 16, 2009 at 11:30 am

    „verlogenes Gerede von „Freiheit“ und „Menschenrechten““

    Wenn Sie meinen, Freiheit und Menschenrechte wären in Irak und in Afghanistan verwirklicht, dann zeigen sie, dass sie keine Ahnung haben, was Freiheit und Menschenrechte bedeuten. Man könnte auch sagen: Sie ziehen die Freiheit in den Dreck. Genau wie Bush.

    „Keine Frage, dass Krieg eine schreckliche Lösung ist, die stets nur das letzte Mittel darstellen darf.“

    Der Einmarsch 2003 im Irak hat bewiesen, dass er für die Bushisten nicht das letzte Mittel darstellte, sondern durchaus privilegiert war.

    „Nennen Sie mir einen Krieg, in dem größere Anstrengungen unternommen wurden.“

    Die Israelis unterscheiden sich nicht wesentlich von den meisten anderen asymmetrischen Kriegen dieser Zeit. Der Mythos vom sauberen, chirurgischen Krieg ist Blödsinn.

    „denn es zeigt, dass Sie sich längst mit der iranischen Bombe abgefunden haben.“

    Sie erzählen wie meistens Bullshit. Die Geheimdienste meinen folgendes: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,636268,00.html Aber sie und ihre Kumpels labern schon seit 15 Jahren, dass es morgen soweit ist. Die Welt geht unter, ja, ja…und morgen liebe Kinder…

    „und der von Khamenei abgesegnete Mussawi hätte dem Willen des „iranischen Volkes“ entsprochen?“

    Wenn die Ergebnisse, die die Opposition kolpotiert, richtig sind, dann ja, natürlich. Deswegen ist Iran keine Demokratie. Aber die Entscheidung zwischen Ahmadi und Mousavi wäre doch eindeutig gewesen.

    „Unter Berufung auf das „iranische Volk“ dürfte das ganze Mullah-Regime nicht anerkannt werden.“

    Unter Berufung auf die Freiheit vielleicht. Völker dulden auch autokratische Regime. Die Islamische Republik war keine aufoktroyierte Diktatur, sondern sie hatte durchaus Rückhalt in weiten Teilen der Bevölkerung. Das hat Bush nicht kapiert, das kapieren sie auch nicht. Ändert aber nichts daran, dass es der Wahrheit entsprach. Mit den jüngsten Protesten gab es erstmals Anzeichen dafür, dass eine Mehrheit die Schnauze voll hat. Im Gegensatz zum Irak gibt es in Iran eine home-grown Demokratiebewegung.

    „Aber das Problem ist, dass derart straffe Sanktionen aller Voraussicht nach nicht durchgesetzt werden können. “

    Wie? Da macht ihr Stop-the-Bomb-Heinis mit martialischem Getöse Propaganda für Sanktionen, und jetzt zieht ihr den Schwanz ein?

    „Obama hat sich ja zuletzt noch persönlich bemüht, Sanktionen gegen die Mullahs abzuwenden“

    Obama ist völlig irrelevant. Die Amerikaner haben doch bereits jetzt ein totales Handelsembargo gegen Iran. Russland und China werden sich einem internationalen Embargo vielleicht widersetzen. So, what? Wenn’s hart auf hart kommt, zieht auch Moskau den Schwanz ein. Und China wird dem Iran wohl kaum Benzin exportieren.

    „dass Sie hier plötzlich nicht mehr von einem „Evaluationsproblem“ sprechen“

    Sorry, aber 8 Jahre Bush kann ich besser evaluieren, als 6 Monate Obama. Nach 6 Monaten lässt sich kaum was sagen.
    Was den Iran betrifft, so lässt sich feststellen – ob Zufall oder nicht – dass sich in Obamas Amtszeit die Demokratiebewegung in Iran viel stärker entwickelt hat, als unter Bush. Das ist ein Faktum. Punkt.

    „Die Frage nach den Opfern ist in der Tat kompliziert und würde mir hier ehrlich gesagt zu weit führen. “

    Das genau ist ja Ihr Problem und das Problem der Neocons. Das Ziel rechtfertigt die Mittel. Das ist Ihr Slogan. Denselben hatte auch Stalin. Es bleibt dabei: Die Mittel pervertieren das Ziel. Genau das ist bei Bush passiert.

    „Sie vergessen dürfen, dass unter Husseins Herrschaft weiterhin Menschen ermordet und unterdrückt worden wären. “

    Die humanitäre Katastrophe wäre nicht so ausgefallen wie nach 2003: Bürgerkrieg, ethnische Säuberung, 1 Mio. Tote, 5 Mio. Vertriebene, Exodus der Christen. Ich unterstelle den Amerikanern nicht, dass sie diese Katastrophe wollten. Aber ihre Handlung hat dazu beigetragen. Man nennt das auch fahrlässig.

    „Ich hingegen halte Obama für einen Heuchler“

    Werden Sie doch mal konkret? Ich halte Menschen für Heuchler, die sich ungeniert Freiheitsrhetorik bedienen, und dann Menschen foltern lassen. Ich halte auch Menschen für Heuchler, die die christliche Ehe hochhalten und dann mit Strichjungen verkehren. Die Republikaner in den Vereinigten Staaten, ob Neocons oder Erzchristen: auf niemanden trifft der Begriff Heuchler mehr zu. Die haben Heuchelei perfektioniert.

    „Why does Obama treat the two so differently?“

    Na warum wohl? Bush hat Amerikas Ansehen ja nicht in Afrika, sondern in der muslimischen Welt in den Dreck gezogen. Logischerweise benutzt er eine andere Rhetorik. Seine Ziele bleiben trotzdem die gleichen. Und nach 4, oder 8 Jahren werden wir evaluieren, wer Freiheit und Menschenrechten zu mehr Durchbruch verholfen hat.

    „wer Diktatoren küsst und sich zu menschenverachtenden Regimen bekennt und für ihre Stabilität sorgt, ist nicht nur kein Anhänger der Freiheit, sondern ihr Feind.“

    Bush in Saudi Arabien, Bush in China, Bush in Russland, Bush in Ägypten… Dabei würde ich Bush noch nicht mal unterstellen, ein Feind der Freiheit zu sein. Der Typ glaubte wahrscheinlich wirklich an die Tugend seines Handelns. Allerdings hat er eben nicht dieselben Maßstäbe angesetzt.
    Generell gilt, dass Außenpolitik kein Wunschkonzert ist. Sie finden eine Realität vor. Mit dieser und in dieser müssen sie handeln. Sie können sie nicht völlig verändern. Absolute Moral ist kein gutes Kriterium. Angewandte Moral ist ein Kriterium. Helmut Kohl hätte in den 1980er Jahren sagen können: Nein, mit einem blutrünstigen Diktator wie Ceaucescu verhandle ich nicht, den ignoriere ich, den will ich stürzen. Und er hätte blumige Freiheitsreden halten können. Ceaucescu hätte das sicher alles sehr beeindruckt. Als kleine miese Antwort hätte er ein paar Deutsche umgebracht, vielleicht auch ein paar mehr. Rausgelassen hätte er sicherlich keine. Aber: Kohl hat verhandelt. Kohl hat hunderttausende siebenbürger Deutsche aus diesem Land freigepresst. Klar, er hat Konzessionen machen müssen. Aber in diesem konkreten Fall hat er für diese konkreten Menschen Menschenrechte und Freiheit erwirken können. Das ist angewandte Moral. Wäre ich Politiker, so würde ich jederzeit mit dem Teufel sprechen, ja den Teufel an meiner eigenen Tafel bewirten, wenn ich dafür ein paar Menschen die Freiheit erkämpfen kann. Die Neocon-Ideologie würde, so sie denn konsequent angewandt wäre (was sie nicht war, da die Neocons eben auch Heuchler sind), zum Weltkrieg für die Freiheit führen. Viel Pathos, viel Kling Bing. Und am Ende wären wir alle tot. Aber hey! War ja für die gute Sache.

  18. Mr. Moe said, on Juli 16, 2009 at 2:14 pm

    Wenn Sie meinen, Freiheit und Menschenrechte wären in Irak und in Afghanistan verwirklicht, dann zeigen sie, dass sie keine Ahnung haben, was Freiheit und Menschenrechte bedeuten.

    Lernen Sie Lesen, das erleichtert das Führen von Diskussionen ungemein.

    Die Israelis unterscheiden sich nicht wesentlich von den meisten anderen asymmetrischen Kriegen dieser Zeit. Der Mythos vom sauberen, chirurgischen Krieg ist Blödsinn.

    Damit wären Sie als Lügner enttarnt. Wenn Sie der Meinung sind, dass es keinen sauberen, chirurgischen Krieg gibt (sich also der grundlegenden Problematik bewusst sind), aber dennoch sogar einen eindeutigen Verteidigungskrieg ablehnen, dann sehe ich das als krassen Widerspruch zu ihrem „ich bin nicht per se gegen Krieg“-Gequake. Ob es Ihnen gefällt oder nicht: es gibt keinen Krieg (und kann keinen Krieg geben), der Ihren Kriterien entspricht. Wenn Sie konsequent wären, müssten Sie jeden Krieg der letzten hundert Jahre ablehnen, inklusive dem Zweiten Weltkrieg.

    Sie erzählen wie meistens Bullshit. Die Geheimdienste meinen folgendes: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,636268,00.html Aber sie und ihre Kumpels labern schon seit 15 Jahren, dass es morgen soweit ist. Die Welt geht unter, ja, ja…und morgen liebe Kinder…

    Und wieder ein Stück der Maske verrutscht. Langsam beginnt es Spaß zu machen, sich mit Ihnen auseinanderzusetzen.

    Wenn die Ergebnisse, die die Opposition kolpotiert, richtig sind, dann ja, natürlich. Deswegen ist Iran keine Demokratie. Aber die Entscheidung zwischen Ahmadi und Mousavi wäre doch eindeutig gewesen.

    Und was folgt daraus, dass der Iran keine Demokratie ist? Richtig: dass die vom Regime veranstalteten „Wahlen“ nicht dem „Willen des Volkes“ entsprechen, völlig unabhängig davon, wer den Zirkus „gewinnt“. Ist das so schwierig zu verstehen?😉

    Die Islamische Republik war keine aufoktroyierte Diktatur, sondern sie hatte durchaus Rückhalt in weiten Teilen der Bevölkerung. Das hat Bush nicht kapiert, das kapieren sie auch nicht.

    Ich male mir grade aus, wie groß Ihr Geschrei wäre, wenn Bush oder ich die iranische Bevölkerung und das Regime gleichsetzten. Abgesehen davon weiß ich nicht, wo ich jemals geschrieben hätte, dass das Regime über keinerlei Rückhalt in der Bevölkerung verfügt, natürlich tut es das.

    Wie? Da macht ihr Stop-the-Bomb-Heinis mit martialischem Getöse Propaganda für Sanktionen, und jetzt zieht ihr den Schwanz ein?

    Erstens bin ich nicht bei Stop-the-Bomb, auch wenn ich Sympathie für die Kampagne hege. Zweitens sage ich nicht, dass Sanktionen schlecht sind, sondern lediglich, dass diese sehr schnell und konsequent umgesetzt werden müssten. Daran habe ich Zweifel.

    Obama ist völlig irrelevant. Die Amerikaner haben doch bereits jetzt ein totales Handelsembargo gegen Iran. Russland und China werden sich einem internationalen Embargo vielleicht widersetzen. So, what? Wenn’s hart auf hart kommt, zieht auch Moskau den Schwanz ein. Und China wird dem Iran wohl kaum Benzin exportieren.

    Sie sind glatt wie ein Aal: Im Normalfall ist Amerika Ihnen zufolge für alles und jeden verantwortlich (schuldig trifft es noch besser), hier ist es aber plötzlich „völlig irrelevant“ was die Vereinigten Staaten tun. Abgesehen davon wäre ein Land wie Deutschland für Sanktionen wichtig, aber Leute wie Sie und Ihre Gesinnungsgenossen Bertram, Perthes, Nirumand et al. setzen sich ja seit Jahren dafür ein, dass bloß kein Druck auf den Iran ausgeübt wird. Sehen Sie es ein: Sie selbst haben eine solche Meinungsmache bezüglich einem windelweichen Umgang mit dem Iran begrüßt, allein das Resultat werden freilich andere ausbaden müssen.

    Sorry, aber 8 Jahre Bush kann ich besser evaluieren, als 6 Monate Obama. Nach 6 Monaten lässt sich kaum was sagen.

    Sie sprachen doch von Obamas künftigen Erfolgen. Darauf bezog ich mich.

    Was den Iran betrifft, so lässt sich feststellen – ob Zufall oder nicht – dass sich in Obamas Amtszeit die Demokratiebewegung in Iran viel stärker entwickelt hat, als unter Bush. Das ist ein Faktum. Punkt.

    Fakt ist auch, dass es gestern geregnet hat und heute die Sonne scheint. Ich vermute, weil Obama gestern geweint und heute morgen gelächelt hat.

    Das genau ist ja Ihr Problem und das Problem der Neocons. Das Ziel rechtfertigt die Mittel. Das ist Ihr Slogan. Denselben hatte auch Stalin. Es bleibt dabei: Die Mittel pervertieren das Ziel. Genau das ist bei Bush passiert.

    Ich wiederhole mich: in Teilen mag Ihre Kritik berechtigt sein (nicht an mir, aber an einigen, die sie als „Neocons“ unter einen Hut stecken). Der Vergleich der „Neocons“ und Stalin ist natürlich reines Herr Kakashanian-Gehabe. Aber Sie können den Vergleich natürlich gerne ausführen, ich lese Märchen ab und an ganz gerne. Sagen Sie mir zudem Bescheid, wenn Sie bei „Bush = Hitler“ angekommen sind (keine Sorge, der Weg ist nicht mehr weit ;)).

    Werden Sie doch mal konkret? Ich halte Menschen für Heuchler, die sich ungeniert Freiheitsrhetorik bedienen, und dann Menschen foltern lassen. Ich halte auch Menschen für Heuchler, die die christliche Ehe hochhalten und dann mit Strichjungen verkehren. Die Republikaner in den Vereinigten Staaten, ob Neocons oder Erzchristen: auf niemanden trifft der Begriff Heuchler mehr zu. Die haben Heuchelei perfektioniert.

    Erstens habe ich die Heuchelei Obamas in diversen Beiträgen hier behandelt (und gerade in Bezug auf den Iran ist sie offensichtlich). Zweitens weiß ich nicht, wie Sie jetzt auf die christliche Ehe und Strichjungen kommen, geschweige denn die „Republikaner, Neocons oder Erzchristen“. Mir drängt sich da der Verdacht eines Rundumschlags in Anbetracht frevelhafter Gotteslästerung auf.

    Na warum wohl? Bush hat Amerikas Ansehen ja nicht in Afrika, sondern in der muslimischen Welt in den Dreck gezogen. Logischerweise benutzt er eine andere Rhetorik. Seine Ziele bleiben trotzdem die gleichen.

    Ach ja, die arme „muslimische Welt“. Obama sprach in Kairo drüber. „Die mulimische Welt“ ist drauf und dran, den Deutschen und den Palästinensern den Rang als weltweit größte Opfergruppe abzulaufen. Freilich nicht allein aus freien Stücken, sondern Dank Barack Obama, Michael Thumann und Parsa Kakashanian.

    Und nach 4, oder 8 Jahren werden wir evaluieren, wer Freiheit und Menschenrechten zu mehr Durchbruch verholfen hat.

    Ich freue mich auf diesen Tag, auch wenn ich befürchte, dass Ihr Urteil nicht – um eines Ihrer Lieblingsworte zu wählen – „objektiv“ ausfallen wird.

    Bush in Saudi Arabien, Bush in China, Bush in Russland, Bush in Ägypten…

    Da Sie Bush und „die Neocons“ ja gerne mal gleichsetzen: hierfür wurde er von selbigen häufig kritisiert. Und wie hat Norman Podhoretz es so schön formuliert: „Die Saudis kommen noch an die Reihe, ehe dieser Krieg vorüber ist. Alles zu seiner Zeit.“ (viel Spaß beim obligatorischen empörten Aufschrei ;-))

    Generell gilt, dass Außenpolitik kein Wunschkonzert ist.

    Jetzt mal Spaß bei Seite: DAS aus dem Munde eines Anhänger Barack Obamas hören zu müssen, ist schon ziemlich frech.

    Wäre ich Politiker, so würde ich jederzeit mit dem Teufel sprechen, ja den Teufel an meiner eigenen Tafel bewirten, wenn ich dafür ein paar Menschen die Freiheit erkämpfen kann.

    Schade nur, dass der Teufel sich zumeist den Bauch auf Ihre Kosten vollschläge und die Menschen anschließend trotzdem abschlachtet.

    Die Neocon-Ideologie würde, so sie denn konsequent angewandt wäre (was sie nicht war, da die Neocons eben auch Heuchler sind), zum Weltkrieg für die Freiheit führen. Viel Pathos, viel Kling Bing. Und am Ende wären wir alle tot. Aber hey! War ja für die gute Sache.

    Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass sich die Amerikaner nach der ersten Amtszeit Obamas eines besseren besinnen und vielleicht jemanden ins Weiße Haus wählen, der neokonservativen Ideen und Idealen zumindest zugänglich ist. Die Abwahl Obamas halte ich für zumindest denkbar, letzteres leider eher weniger.
    Abgesehen davon mal wieder ein kleiner Grundkurs in Logik: da „die Neocons“ nicht an der Macht waren, hatten „sie“ gar nicht die Möglichkeit, die „Neocon-Ideologie“ anzuwenden. Der Vorwurf der Heuchelei auf Grundlage der Nichtbefolgung eigener Vorgaben ist demnach schlichtweg und ergreifend Humbug.

  19. Parsa Kakashanian said, on Juli 16, 2009 at 4:31 pm

    „Lernen Sie Lesen“

    Lernen Sie sich auszudrücken: Wo ist FREIHEIT, wo sind die MENSCHENRECHTE im Irak und in Afghanistan? Na.., kriege ich darauf ne Antwort?

    „einen eindeutigen Verteidigungskrieg ablehnen“

    Heutzutage ist ja alles Verteidigungskrieg. Nennen Sie mir einen Krieg, bei dem der Angreifer sich nicht zuallererst verteidigen wollte? Sogar Hitler sprach von „zurückschießen“.
    Israels Krieg war dumm, weil er nichts gebracht hat. Er war dumm, weil er nur mehr Hass gesäht hat. Und er war gefährlich, weil er zuhauf Unschuldigen das Leben gekostet hat.

    „Und wieder ein Stück der Maske verrutscht.“

    Gehen Sie doch mal auf den Spiegelbericht ein! Nach Meinung deutscher und israelischer Geheimdienste ist Iran noch Jahre von der Bombe entfernt. Nehmen sie das zur Kenntnis, oder nehmen sie nur zur Kenntnis, was Ideologieverblendete labern?

    „dass das Regime über keinerlei Rückhalt in der Bevölkerung verfügt, natürlich tut es das.“

    Naja, da erkennen Sie auch mal was an.

    „Erstens bin ich nicht bei Stop-the-Bomb“

    Warum eigentlich nicht? Sie sind doch großer Osten-Sacken und Benny Morris Fan.

    „Im Normalfall ist Amerika Ihnen zufolge für alles und jeden verantwortlich“

    So ein Schrott. Amerika baut viel Scheiße und hat in vielerlei Dreck die Hände drin. Man wundert sich in Washington immer nur, wenn man den Dreck irgendwann selbst ins Gesicht bekommt…

    „Abgesehen davon wäre ein Land wie Deutschland für Sanktionen wichtig“

    Ach nee. Deutschland ist überaus entscheidend. Das raffen die in Berlin manchmal nicht.
    Generell gilt – auch wenn sie das nicht begreifen wollen – dass die Situation seit Juni eine andere ist. Wir haben jetzt eine iranische Demokratiebewegung. Mit dieser muss zusammengearbeitet werden, nicht mit dem Regime. Dies war anders vor 2005. Damals gab es einen populären Präsidenten, der das Land reformieren wollte. Amerika hat die Reformkräfte mit seiner dümmlichen Politik damals boykottiert. Das war und das bleibt falsch.
    Sie raffen nicht, dass sich die Lage verändert hat. Sie haben die krasse Zäsur in ihrer Tragweite nicht begriffen. Sanktionen werden erst dann effektiv, wenn klar ist, dass die Sanktionsmächte die Bevölkerung auf ihrer Seite haben. Darum haben Sanktionen in Südafrika funktioniert, während sie im Irak, in Kuba und anderswo grandios gescheitert sind.

    „Sie sprachen doch von Obamas künftigen Erfolgen.“

    Ja, ich hoffe auf diese Erfolge. Ich gehe mal davon aus, dass ihr neuentdeckter Antiamerikanismus nicht so weit reicht, Obama und seinem Land alles schlechte zu wünschen.

    „in Teilen mag Ihre Kritik berechtigt sein“

    Was heisst in Teilen? Ist für Sie ein bisschen Folter okay, oder was?

    „Bush = Hitler“

    *Schnarch*

    „„Die mulimische Welt“ ist drauf und dran, den Deutschen und den Palästinensern den Rang als weltweit größte Opfergruppe abzulaufen.“

    Das wird Netanyahu ungemein erschrecken. Schließlich arbeitet er daran, Israel als GRÖOpfAZ (Größtes Opfer aller Zeiten) darzustellen.

    „Ich freue mich auf diesen Tag“

    Ich erst. Zeitung für Schland kommt dann mit dem Titel: Mea Culpa. Danke, Barack [Hussein – darauf verweisen sie ja gerne…warum wohl?] Obama.

    „Da Sie Bush und „die Neocons“ ja gerne mal gleichsetzen: hierfür wurde er von selbigen häufig kritisiert.“

    Bush war kein großer Intelektueller. Und, dass die Neocons es nicht toll fanden, dass er Amerikas formidable Militärmacht nicht dazu einsetzte, Bomben auf Teheran, Riyad, Kairo, auf Moskau und Peking zu schmeißen…ja, das kann ich mir denken.

    „Die Saudis kommen noch an die Reihe, ehe dieser Krieg vorüber ist. Alles zu seiner Zeit.“

    Stimmt! Hat ja alles so wunderbar funktioniert im Irak und in Afghanistan. Die Menschen sind dort überglücklich aufgrund von FREIHEIT und MENSCHENRECHTEN. Die ganze Welt liebt Amerika. Deshalb kommt jetzt Saudi-Arabien dran…

    Wie fanden Sie eigentlich „Nixon goes to China“. Republikaner vom realpolitischen Schlage eines Kissingers müssen ihnen doch ein Graus sein, oder? Kooperative Politik gegenüber China muss doch ein großer Frevel sein, oder?

    Achja, ansonsten haben Sie sich vor einer Antwort auf mein Kohl-Beispiel gedrückt. Ich will noch von ihnen hören, dass die Siebenbürger lieber in Ceaucescus Gefängnisstaat hätten versauern sollen – für die FREIHEIT natürlich! (Um hier nicht zu völkisch-deutschnational zu werden…Sie können auch gerne auf die Verhandlungen für die Ausreise der sowjetischen Juden eingehen.).

    „vielleicht jemanden ins Weiße Haus wählen, der neokonservativen Ideen und Idealen zumindest zugänglich ist“

    Stimmt. Wir hatten lange keinen Weltkrieg mehr. Vielleicht sollten wir mal wieder… Fragt sich bloß, welchen Schwachmaten die Republikaner 2012 aufstellen? Sarah Palin läuft sich schon warm. Ist ein weiter Weg von Alaska bis D.C. Palin wäre doch auch ihre Lieblingskandidatin. Zwar keine Ahnung von nix, aber ein reines Herz. Und hey, sie konnte Russland von Alaska aus sehen!

    „da „die Neocons“ nicht an der Macht waren, hatten „sie“ gar nicht die Möglichkeit, die „Neocon-Ideologie“ anzuwenden“

    Äh..die Herren Bolton, Perle, Wolfowitz, und im erweiterten Sinne auch Cheney, Rumsfeld sagen ihnen doch schon etwas, oder? Aber stimmt, die waren natürlich immer nur in der außerparlamentarischen Opposition.

  20. S1IG said, on Juli 16, 2009 at 6:07 pm

    Sogar Hitler sprach von “zurückschießen”.

    Oh unser NationalSozialist bemüht nun den den größen Verbrecher dieser Welt für seine widerliche Argumentation. Schöne Verharmlosung des Massenmörders…

  21. Mr. Moe said, on Juli 16, 2009 at 6:34 pm

    @Parsa Kakashanian:

    Lernen Sie sich auszudrücken

    Welch‘ fantastischer Konter! Ihre Frage beantworte ich, wenn Sie die zahllosen Fragen beantworten, die ich Ihnen gestellt habe und die Sie stets ignorieren. Jedoch:

    Heutzutage ist ja alles Verteidigungskrieg. Nennen Sie mir einen Krieg, bei dem der Angreifer sich nicht zuallererst verteidigen wollte? Sogar Hitler sprach von „zurückschießen“.

    Nun denn, hiermit haben Sie ein für allemal Schreibverbot für die Zeitung für Schland. Falls Sie „Zensur“ schreien sollten, haben Sie Recht: Menschen, die das NS-Regime und Israel vergleichen, wird hier kein Forum geboten, Ihre braune Soße zu hinterlassen. Das steht ausdrücklich in den Kommentarrichtlinien und daran halte ich mich auch.

    Warum eigentlich nicht? Sie sind doch großer Osten-Sacken und Benny Morris Fan.

    Schade, dass Sie Schreibverbot haben und mir nicht mehr erklären können, was diese Leute mit Stop the Bomb zu tun haben hätte mich wirklich interessiert. Abgesehen davon waren Sie doch früher bestimmt großer Benny Morris Fan😉

    So ein Schrott.

    Brillantes Argument, da gebe ich mich geschlagen.

    *Schnarch*

    Das sagt alles.

    Danke, Barack [Hussein – darauf verweisen sie ja gerne…warum wohl?] Obama.

    Sie sind echt witzig. Recherchieren Sie: Ich habe lange Zeit nicht Barack „Hussein“ Obama geschrieben, da ich das einfach zu billig finde. Seitdem Barack Hussein Obama sich dieses Namens jedoch selbst bedient, um in der „islamischen Welt“ Punkte zu sammeln, tue ich es hingegen mit Freuden. So viel im Übrigen auch noch einmal zu Obamas Heuchelei… (vorher war es Rassismus, jetzt macht er es selbst, um sich anzubiedern).

    Bush war kein großer Intelektueller.

    Ganz anders, als der Herr Kakashanian, versteht sich!

    Die ganze Welt liebt Amerika.

    Die Liebe der Welt ist unerheblich. Die meisten Menschen ticken nämlich leider so wie Sie und lieben Diktaturen und die Unterdrückung von Minderheiten. Nehmen Sie Israel: Demokratisch, säkular, friedwertig – und trotzdem verhasster als der Iran, verhasster als Nordkorea, verhasster als jede einzelne Diktatur auf der Welt. Nein danke, die Liebe der Welt stellt kein Kriterium dar.

    Stimmt. Wir hatten lange keinen Weltkrieg mehr.

    Falsch. Wir befinden uns längst in einem, den nebenbei gesagt auch nicht die Amerikaner begonnen haben. Und allein davon, dass Sie das leugnen, ändert sich das leider auch nicht.

    Fragt sich bloß, welchen Schwachmaten die Republikaner 2012 aufstellen?

    Kollege Zettel hat mal einen sehr treffenden Beitrag über linke Arroganz geschrieben, den sollten Sie mal lesen.

    Äh..die Herren Bolton, Perle, Wolfowitz, und im erweiterten Sinne auch Cheney, Rumsfeld sagen ihnen doch schon etwas, oder? Aber stimmt, die waren natürlich immer nur in der außerparlamentarischen Opposition.

    Natürlich haben die – so wie es sich gehört – alle Fäden in der Hand gehabt. So kennt man sie doch, die allmächtigen Neocons!

  22. Parsa Kakashanian said, on Juli 17, 2009 at 5:39 pm

    „Menschen, die das NS-Regime und Israel vergleichen“

    Wenn Sie lesen könnten, sähen Sie, dass ich das nirgends tue. Ich schreibe, dass moderne Kriege sich generell als „Verteidigungskriege“ zu legitimieren versuchen. Das war früher anders. Als Friedrich II. Schlesien nahm, brauchte er dafür keinen Vorwand.

    Aber gut. Viel Spaß im eigenen Saft. Ich gebe Ihnen recht, es ist schwer, Kritiker zu ertragen. Dafür braucht es Großmut und Selbstbewusstsein.

    Khodafez,

    Parsa

  23. Mr. Moe said, on Juli 17, 2009 at 6:37 pm

    Vorab: Diese letzte Replik sei Ihnen allein der Fairness halber zugestanden und wird daher freigeschaltet.

    Zur Sache:
    Wenn Sie lesen könnten, sähen Sie, dass ich nicht im „eigenen Saft“ bade. Ich habe nicht nur in diesem Kommentarstrang seitenlange Diskussionen mit Ihnen über alle möglichen Themen geführt (sei es der arabisch-israelische Konflikt, das iranische Atomprogramm oder der Irak-Krieg). Sie haben meine Ansichten in den allermeisten Fällen kritisiert und das ist – natürlich – Ihr gutes Recht. Ich habe mich mit Ihnen im Großen und Ganzen argumentativ auseinandergesetzt, was Sie an anderer Stelle ja auch selbst eingestanden haben. Den Vorwurf, keine Kritik ertragen zu können, weise ich daher guten Gewissens als haltlos zurück. Jedoch habe ich klare und eindeutige Kommentarrichtlinien aufgestellt, gegen die Sie nun einmal ohne wenn und aber verstoßen haben. Ihre diesbezügliche Leugnung braucht nicht kommentiert zu werden: jeder kann lesen, was Sie geschrieben haben, und ich denke doch, dass Ihre Worte für sich stehen.

  24. Molina said, on Juli 18, 2009 at 2:57 pm

    Na großartig, Mr. Moe! Nun haben Sie sich so heillos in Ihre eigenen Widersprüche verstrickt, dass Sie anderen Schreibverbot erteilen, weil Sie sich nicht mehr anders zu helfen wissen. Mal abgesehen davon, dass ich mich frage, warum Parsa Kakashanian seine großartigen Beiträge an eine ridiküle Sekte von derart erbärmlichem intellektuellen Niveau verschwendet, ist hiermit auch jeder Besuch auf Ihren rassistischen Hass-Seiten obsolet geworden. Offenbar haben Sie das ja selbst bemerkt und stellen Ihren Blog deswegen ein (oder habe ich mich da verlesen). Es ist nicht schade darum.

  25. Mr. Moe said, on Juli 18, 2009 at 5:52 pm

    Lieber Molina,

    vielen Dank für Ihre konstruktive Kritik. Allerdings hätte ich diesbezüglich ein paar Anmerkungen und Rückfragen:

    1.) Sie haben sich offenbar verlesen: das Schreibverbot für Parsa Kakashanian wurde aufgrund der Kommentarrrichtlinien erteilt und nicht deshalb, weil ich mir angesichts „seiner großartigen Beiträge“ nicht mehr zu helfen wusste. Ich weise zudem auch Sie darauf hin, dass ich an verschiedener Stelle lang und breit mit Parsa Kakashanian diskutiert habe.

    2.) Könnten Sie Ihren „Rassismus“-Vorwurf präzisieren? Da rassistische Äußerungen hier nicht geduldet werden, lege mir einiges daran, selbige mit Ihrer Hilfe zu orten und zu entfernen.

    3.) Bezüglich des „Einstellens“ des Blogs haben Sie sich gleich doppelt verlesen . Erstens wird die Zeitung für Schland nicht eingestellt, sondern es wird lediglich eine Pause eingelegt. Seien Sie daher unbesorgt, Sie können Ihr liebstes Hass-Organ auch weiterhin lesen. Und zweitens haben die Gründe für jene Pause weder etwas mit dem Herren Kakashanian, noch mit dem hier vorherrschenden „erbärmlichem intellektuellen Niveau“ zu tun. Und wo wir beim Thema Intellektualität sind: Vielleicht können Sie mir ja freundlicherweise erklären, wie eine vor mehr als zwei Wochen angekündigte Pause durch einen wenige Tage alten Kommentar begründet sein soll?

    4.) Was ist eigentlich „ridikül“?

  26. Molina said, on Juli 18, 2009 at 6:45 pm

    Ihre albernen „Kommentarrichtlinien“ scheren mich einen Kehrricht, zumal ich keinen gesteigerten Wert darauf lege, meine Aussagen in unappetitlichen Blogs zu lesen, die es ihren Lesern sogar verbieten wollen, das israelische Regime einen Apartheidsstaat zu nennen (was ja, wenn man Palästina mit Südafrika vergleicht, noch eine sehr freundliche Umschreibung ist) und deren Betreiber über das Differenzierungsvermögen eines 14-Jährigen verfügt. Und was den Begriff „ridikül“ betrifft, empfehle ich Ihnen einen Blick in den Duden, zu dessen Anschaffung ich Ihnen und Heplev ohnehin dringend raten würde. Das wärs dann, danke.

  27. Mr. Moe said, on Juli 19, 2009 at 6:31 am

    @Molina:
    Da die Kommentarrichtlinien für mich als Beitreiber dieses Blogs im Gegensatz zu Ihnen relevant sind und Sie eindeutig (und gezielt) gegen selbige verstoßen haben, bin ich leider gezwungen, auch Sie auf die Spam-List zu setzen. Mit einem weinenden Auge allerdings, denn mit Witzbolden wie Ihnen zu „diskutieren“ ist an und für sich immer wieder ein Erlebnis.
    Das Wort „ridikül“ kannte ich im Übrigen nicht, vielleicht sollte ich mir ja wirklich einen Duden kaufen. Dann könnte ich möglicherweise eines fernen Tages zu Geistesgrößen wie Ihnen aufschließen. Nur das mit dem Differenzierungsvermögen erscheint mir etwas schwierig. Vielleicht können Sie mir als jemand, der Israel für die Steigerung eines „Apartheidsstaats“ hält, ja diesbezüglich Nachhilfeunterricht geben? Eine solche Lektion aus Ihrer weisen Feder würde ich selbstredend auch freischalten, da haben ja alle was von!
    Abschließend: Parsa Kakashanian kann einem schon leid tun: jetzt bekommt er Beifall von den Leuten, mit denen er angeblich nichts am Hut hat und von denen er sich distanziert.

  28. willow said, on Juli 19, 2009 at 11:05 am

    Nun, was bist du nur rückständig, willst einfach nich Molinas intellektuelle Dominanz akzeptieren…😉

    Dabei erhebt es einen doch weit weit über die dumme, dumpfe Masse, wenn man statt des vulgären „lächerlich“ solch wundervolle Fremdwörter wie „ridikül“ beherrscht. Sagt auch nichts anderes aus, verweist dich aber auf deinen Platz.

    Meine Vermutung ist ja, daß diese pseudointellektuellen Spinner als Anfangskapital (neben viel Geltungssucht) maximal eine Stunde Theaterunterricht -blasierte Selbstdarstellung- und je nach Anspruch 12-15 außerhalb des jeweiligen Kreises selten genutzte Fremdworte benötigen… nur eine Vermutung😀

  29. Mr. Moe said, on Juli 19, 2009 at 8:59 pm

    @willow:
    Ich habe Molinas intellektuelle Dominanz (das trifft es sehr gut) doch indirekt akzeptiert, indem ich Ihn um Nachhilfe gebeten habe😉


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