Zeitung für Schland

Auch im neuen Jahr: Die ZEIT vs. Israel

Posted in DIE ZEIT by Mr. Moe on Januar 3, 2010

Anlässlich des Jahreswechsels hat Claudio Casula bei Spirit of Entebbe folgende Vorhersage für das neue Jahr getroffen:

Da keinerlei Aussicht besteht, dass die Idiotie im kommenden Jahr zurückgeht, im Gegenteil zu konstatieren ist, dass das antisemitische Gesummse noch dummdreister und bösartiger zu Werke geht denn je, wird uns auch 2010 der Stoff nicht ausgehen.

Mag diese Prognose auch nicht allzu gewagt gewesen sein, ist es doch bemerkenswert, dass sie sich gleich in der ersten Ausgabe der ZEIT des Jahres 2010 mit Nachdruck erfüllt hat. Den Ruhm hierfür darf sich einmal mehr Michael Thumann auf die Fahnen schreiben, der seinen medialen Kampf gegen Israel in den Diensten der ZEIT offenbar auch im neuen Jahr fortführen darf. Den Ausgangspunkt hierfür bildet folgende auf den Nahen und Mittleren Osten bezogene Frage, die Thumann gemeinsam mit seinem Kollegen Ulrich Ladurner stellt:

Ist wirklich der Islam schuld daran, dass kein Frieden herrscht?

Wer könnte nun besser geeignet sein, diese Frage ausgewogen zu untersuchen, als jene beiden Journalisten, die sich in der Vergangenheit wahlweise als „Israelkritiker“, Terrorismusversteher und Apologeten des iranischen Regimes betätigt haben sowie – im Falle Thumanns – der Meinung sind, dass sich US-Präsident Barack Obama stellvertretend für die von seinem Land begangenen Verbrechen an der muslimischen Welt bei den Diktaturen und Autokratien des Nahen und Mittleren Ostens zu entschuldigen habe?

Eine Vorwarnung

Um es vorwegzunehmen: die Frage, ob denn „wirklich“ der Islam verantwortlich dafür sei, dass kein Frieden im Nahen und Mittleren Osten herrsche, ist rein rhetorischer Natur. Ihre Beantwortung steht für Thumann und Ladurner a priori fest und ist folglich gegen jegliche möglicherweise widersprechenden empirische Evidenz resistent. Hinzu kommt, dass Thumann und Ladurner Paradebeispiele für jene Art von Kommentatoren darstellen, die Muslime ausschließlich als reagierende Objekte, niemals jedoch als eigenständig agierende Subjekte zu betrachten pflegen, so dass „der Islam“ schon per definitionem von jeglicher etwaiger Verantwortung freigesprochen wird.

Wer als Leser damit rechnet, auf die von den Autoren selbst gestellte Frage eine, wenn nicht schon gut begründete, so doch wenigstens explizite Antwort zu erhalten, wird wahlweise enttäuscht oder verzückt sein. Unterm Strich begnügen sich Thumann und Ladurner damit, jenes Bild der „Realität“ im Nahen Osten zu skizzieren, das ZEIT-Lesern durch die Lektüre der ZEIT im Allgemeinen und der Artikel der beiden Autoren im Speziellen doch ohnehin bereits bestens vertraut sein dürfte.

Aufgebaut ist die Suche nach der Antwort auf die Frage, ob der Islam denn wirklich das Hindernis für Frieden im Nahen und Mittleren Osten sei, wie folgt: zunächst wird sich ausgiebig dem Lieblingsthema und Spezialgebiet aller deutschen Nahostkorrespondenten gewidmet – dem arabisch-israelischen Konflikt. Anschließend geht es über Afghanistan und Pakistan in den Irak sowie zum Abschluss in die Türkei und um die Kurden. Für diese Reise stehen Thumann und Ladurner zwei komplette Seiten der ZEIT zur Verfügung, entsprechend umfangreich ist der Artikel. Da jedoch bereits der offensichtlich von Thumann verfasste Abschnitt über den arabisch-israelischen Konflikt eine beeindruckende Menge an Unwahrheiten und Unterlassungen enthält, wird sich in Folge auf diesen Teil beschränkt.

Jüdische „Siedlungen“ und die Unmöglichkeit des Friedens im Nahen Osten

Als Einstieg wählt Thumann Gilo, jenen Vorort von Jerusalem, den Thumann im Einklang mit anderen westlichen und deutschen Kommentatoren wiederholt und fälschlicherweise als „Siedlung“ deklariert hat:

Weiß leuchtend, massiv aufragend und wie für die Ewigkeit gebaut – das ist Gilo. Die jüdische Siedlung zwischen Bethlehem und Jerusalem liegt inmitten von Feldern auf einem Hügel. Gilo ist jene Siedlung, die mehr als jede andere für die Unmöglichkeit des Friedens in Nahost steht.

Auch wenn es für Thumann offenbar keinen Unterschied macht, handelt es sich bei Gilo, wie bereits erwähnt, nicht um eine „Siedlung“, sondern um einen Vorort von Jerusalem. Darüber hinaus ist bemerkenswert, dass Thumann Gilo als „jene Siedlung“ ansieht, die „mehr als jede andere für die Unmöglichkeit des Friedens in Nahost steht“. Diese Formulierung impliziert, dass Thumann prinzipiell jede jüdische „Siedlung“ für die „Unmöglichkeit des Friedens“ verantwortlich zeichnet und selbige demnach als Hauptproblem im Nahen Osten ansieht.

Konsequent setzt Thumann in Folge die in den ersten Sätzen des obigen Zitats begonnene Dämonisierung israelischer respektive jüdischer Siedlungen – „weiß leuchtend, massiv aufragend und wie für die Ewigkeit gebaut“ – fort:

Hier, auf palästinensischem Boden, will die israelische Regierung 900 neue Wohnblocks bauen lassen. Aus der ganzen Welt hagelt es Proteste. In Jerusalem kommt das nur als lässliche Mäkelei aus weiter Ferne an. Bald schon werden Bauarbeiter dort oben in Stellung gehen wie Soldaten.

Thumanns Methode ist ebenso simpel wie weit verbreitet und wirksam: falsche Begebenheiten werden durch endlose Wiederholung zu vermeintlichen „Tatsachen“ (v)erklärt. Folge dieses seit Jahrzehnten überaus erfolgreich angewandten Vorgehens ist, dass jüdische „Siedlungen“ im Westjordanland – oder bisweilen gar Jerusalem, siehe oben – im öffentlichen Diskurs einheimlich einvernehmlich als „illegal“ bezeichnet werden, was auch Thumanns suggeriert („auf palästinensischem Boden“). Gleichwohl ist diese Auffassung zumindest diskussionswürdig, wenn nicht gar schlichtweg falsch, wie etwa der amerikanische Rechtswissenschaftler David M. Phillips in der Dezember-Ausgabe des Commenary Magazines ausführlich darlegt (mittlerweile auch in deutscher Übersetzung nachzulesen).

Hinzu kommt, dass Thuman Fakten, die dem Narrativ landraubender Juden widersprechen, einfach nicht erwähnt. So erfahren die werten Leser der ZEIT beispielsweise nicht, dass die Jerusalemer Stadtverwaltung zeitnah den Bau 5.000 neuer arabischer Wohneinheiten in Jerusalem verkündet hat, die für Thumann wie den Rest „der ganzen Welt“ offenbar kein Problem darstellen. Statt sich und seine Leser jedoch unnötig zu verunsichern, widmet sich Thumann lieber einer bildlichen Beschreibung seiner Auffassung der Verhältnisse im Nahen Osten:

Gilo – das wirkt von unten, aus der Perspektive der Palästinenser im Tal, wie eine unerreichbare Festung. Von ihrem Lager aus sehen Flüchtlinge nur die Dächer der Siedlung hinter einer hohen Mauer, die Bethlehem von Jerusalems Vororten trennt.

„Unten“ im Tal, in „Lagern“ hausen die armen Palästinenser – jeder von ihnen ein Flüchtling, ganz gleich wo und wann geboren. Oben hingegen, aus sicheren „Festungen“ verächtlich herabschauend und „weiß leuchtend“ und „massiv aufragend“, die Juden. So platt sie auch sein mag, die Strategie geht auf: ohne sich auf handfeste Argumente stützen zu müssen, hat der Leser ein eindrückliches und aufgrund seiner emotionalen Eindeutigkeit jeglichen Widerspruch von vornherein negierendes illustratives Verständnis der Lage gewonnen. Von dieser Grundlage ausgehend lässt sich die weitere Geschichte mit Leichtigkeit erzählen.

„Die Mauer“

Insbesondere die oben bereits erwähnt „hohe Mauer“ scheint Thumann nachhaltig zu beschäftigen:

Die Mauer, an manchen Stellen bis zu acht Meter hoch, zieht sich über alle Hügel, sie trennt Nachbarn von Nachbarn, Kinder von Schulen, Landbesitzer von ihren Grundstücken.

Erneut wird ein deutliches Bild gezeichnet, ohne den Geist lediglich unnötig quälende Tatsachen anzuführen. So verschweigt Thumann in diesem Zusammenhang, dass Ägypten, im Nahen Osten, an der Grenze zum Gazastreifen, eine Mauer baut, mit der Thumann offenbar jedoch keine Probleme hat. Dies ist umso erstaunlicher, ist Ägypten doch mehrheitlich von Angehörigen jener Religion bewohnt, die – es sei daran erinnert – ja eigentlich im Mittelpunkt des Artikels stehen sollte. Überdies verschweigt Thumann ebenso, dass die israelische „Mauer“ eigentlich zu mehr als 95% ein Zaun ist, was sich zugegebenermaßen weniger eindrucksvoll und bedrohlich liest als „an manchen Stellen bis zu acht Meter hoch“. In jedem Fall lässt die „Mauer“ Thumann offenbar keine Ruh:

Wozu eine Mauer? Soll sie Israelis vor Palästinensern schützen?

Wer erwartet, nun ein „ja, natürlich, was denn sonst?“ zu lesen, wird enttäuscht:

Israelische Behörden haben den Wall nach der zweiten Intifada von 2000 hochgezogen. Als Schutz vor Terroristen, hieß es damals. Doch ginge es um den Schutz allein, würde die Mauer nicht mitten durch das Palästinensergebiet führen.

Thumann verschweigt, dass „die Mauer“, von wenigen topographisch oder strategisch notwendigen Abweichungen abgesehen, entlang der „grünen Linie“ verläuft und somit entgegen seiner Behauptung nicht „mitten durch das Palästinensergebiet“ verläuft. Thumann erwähnt auch nicht, dass es ähnliche Sicherheitsvorrichtungen in zahlreichen anderen Ländern gibt, ohne das sie dort als bedeutsame Hindernisse für Frieden angesehen würden. Schlussendlich erwähnt Thumann wohlweislich nicht, dass der Sicherheitszaun den Thumann zufolge lediglich vorgeschobenen Zweck des Schutzes überaus gut erfüllt und terroristische Anschläge seit seiner Errichtung deutlich zurückgegangen sind.

Unterm Strich drängt sich demnach die Schlussfolgerung auf, dass Thumann den Schutz jüdischen Lebens vor Terroranschlägen allem Anschein nach nicht als bedeutsame oder auch nur legitime Zwecksetzung ansieht. Für diese Interpretation liefert Thumann zudem im Verlauf des Textes weitere Belege, auf die weiter unten noch einzugehen sein wird.

Der „Kampf um Land“

Vorerst verkündet Thumann seinen Lesern jedoch noch den wahren Zweck, warum die Juden eine „Mauer“ gebaut haben:

Es geht hier um ein Nullsummenspiel der nahöstlichen Art, so profan wie existenziell zugleich: Dehnt sich der eine aus, verliert der anderer. Baut der eine, muss sich der andere von Weiden, Feldern und Baugrund zurückziehen.Der Streit geht um Häuser, um Grundstücke, um Straßen, um Viertel und ganze Städte. Es ist ein Kampf um Land.

Erneut wendet Thumann die hohe Kunst des Verschweigens und Unterlassens an, dieses Mal in Verbindung mit einem besonders feinen rhetorischen Kniff: hat Thumann bislang doch ausschließlich Israel als handelnden Akteur auftreten lassen, wechselt er hier plötzlich auf eine abstrakte Ebene und schreibt etwas nebulös von „dem einen“ und „dem anderen“. Aus dem bisher von Thumann geschriebenen kann sich der ZEIT-Leser allerdings an einer Hand abzählen, dass eigentlich nur „der eine“ – der Jude – das Problem im „Kampf um Land“ darstellt. Die Fakten sprechen gewiss eine andere Sprache, ist doch bereits heutzutage ein Fünftel der israelischen Bevölkerung arabisch, Tendenz steigend. Des Weiteren geht es „dem einen“ – Israel – nur um einen Teil des Landes, während nach wie vor ein bedeutsamer Anteil „der anderen“, der Palästinenser, das gesamte Land beansprucht. Kurz: die Mehrheit der Israelis akzeptiert sowohl die Präsenz von Arabern in Israel als auch – zumindest: im Prinzip – die Schaffung eines eigenen palästinensischen Staates im Nahen Osten. Ob die Mehrheit der Palästinenser Juden in einem etwaigen eigenen Staat akzeptieren würde, erscheint indes zumindest fragwürdig und es dürfte als erwiesen gelten, dass viele Palästinenser keinen jüdischen Staat im Nahen Osten tolerieren, was sich nicht zuletzt durch die nach wie vor hohe palästinensische Befürwortung von Terroranschlägen auf israelische Zivilisten zeigt.

Was Thumann als abstraktes „Nullsummenspiel“ bezeichnet, ist demzufolge genau genommen – vereinfacht gesagt – ein Kampf ums Überleben für „die einen“, während es sich für einen erheblichen Teil „der anderen“ um einen bisweilen latenten, bisweilen manifesten Vernichtungsfeldzug handelt.

Die Entsubjektivierung einer ganzen Region

Nachdem Thumann sein Verständnis der derzeitigen Lage im Nahen Osten –  überwiegend: bildlich – dargelegt hat, widmet er sich der weltpolitischen Bedeutung des Konflikts:

Der ewige Streit um Jerusalem etwa verpestete eine ganze Region, er beschäftigt die Großmächte, er könnte sogar die Welt in Brand setzen. Jede zerstörte palästinensische Wohnung, jedes neu gebaute Haus jüdischer Siedler, jeder Racheakt von Palästinensern landet als Streitpunkt in kürzester Zeit auf den Tischen von Präsidenten, Premiers und Königen – in Riad, Berlin, Teheran, London oder Washington.

Erneut zeigt Thumann eindrucksvoll, in welche Richtung seine Hasen laufen: Juden zerstören palästinensische Wohnungen und bauen Häuser, wobei Letzteres offenbar (auch) als Verbrechen angesehen wird. Palästinenser – Angehörige jener Religion, um die es usw. usf. – rächen sich indes nur dafür, sie agieren in Thumanns Welt jedoch niemals aus eigenem Anlass. Diesem Verständnis nach lässt sich jeder Anschlag auf jüdische Zivilisten und Kinder im Jahr 2010 als bloße Reaktion auf 60 Jahre israelische Politik respektive (die noch weitaus längere) jüdische Präsenz im Nahen Osten rechtfertigen.

Dem Narrativ ausschließlich reagierender Araber und anderer Muslime folgend verkennt Thumann, dass der „Streitpunkt“ nicht einfach so auf den „Tischen“ in Riad oder Teheran landet, sondern von jenen Tischen aus seit Jahrzehnten bewusst geschürt und als Ablenkung für eigenes (innen-)politisches Versagen instrumentalisiert wird. Diese Begebenheit ist angesichts der Realität schwer zu leugnen und läuft zudem Thumanns grundlegender Argumentation entgegen, da sie Muslime als eigenständig handelnde Subjekte auffasst. Folglich bleibt sie unerwähnt und Thumann begibt sich lieber schleunigst in vertrautere Gefilde:

Nirgendwo heizt Lokalpolitik so schnell die Weltdiplomatie an wie in Jerusalem und im Westjordanland. An diesem Konflikt hat die ganze Erde teil, auch wenn sie oft genug nicht mehr davon hören kann.

Wie durch ein Naturereignis wird die „Weltdiplomatie“ durch den arabisch-israelischen Konflikt „angeheizt“, von bewusst zündelnden Akteuren ist keine Rede – es sei denn, es handelt sich um Häuser bauende Juden. Leider liefert Thumann auch keine Begründung oder wenigstens eine Spekulation bezüglich seiner ja durchaus richtigen Behauptung, dass „die ganze Erde“ am arabisch-israelischen Konflikt teilnähme. Thumanns Antwort auf die Frage nach dem Grund für das weltweite Interesse an dem Konflikt wäre schon allein deswegen aufschlussreich, da eine naheliegende These lautet, dass es die Präsenz von Juden ist, die den Konflikt so besonders macht. Aus Thumanns Ausführungen geht indes nicht hervor, was einen Konflikt, deren Opferzahlen im Verhältnis zu anderen weltweiten Konflikten und Kriegen verschwindend gering ist, denn eigentlich so besonders macht.

Und noch einmal: die Siedlungen

In Folge zitiert Thumann einige Palästinenser, die sagen dürfen, was Thumann gerne so sagen würde, es als deutscher Journalist aber vorzugsweise notdürftig verklausuliert ausdrückt:

Sie [die Juden, Mr. Moe] wollen uns vertreiben!

Israelis, Juden oder auch nur irgendwelche Menschen mit einer anderweitigen Meinung lässt Thumann entgegen journalistischer Qualitätsstandards nicht zu Wort kommen. Für relevanter werden offenbar die oben bereits thematisierten jüdischen „Siedlungen“ befunden. Da sie für Thumann das zentrale Hindernis für Frieden im Nahen Osten darstellen, ist es nur folgerichtig, dass er noch einmal auf sie zurückkommt:

Kein Geringerer als Barack Obama forderte den Siedlungsstopp – aber er ist zu schwach, ihn zu erzwingen.

Wahrlich schade, dass die guten, alten Zeiten vorbei sind, in denen Nicht-Juden Juden nach Gutdünken vorschreiben konnten, wo sie zu leben und zu sterben haben. Und wer sehnt sich insgeheim denn nicht danach, dass sich demokratisch gewählte israelisch-jüdische Politiker dem Willen amerikanischer Präsidenten und – wichtiger – deutscher Nahostkorrespondenten beugen müssen?

Der israelische Premier Netanjahu hat wiederholt erlaubt, neue Wohnblocks auf palästinensischem Gebiet zu bauen. Doch selbst Netanjahu streitet mit radikalen Siedlern. Er ist gefangen in den Forderungen der Siedlerlobby, Bauunternehmen, Bürokraten, nationalreligiösen Politikern, seitdem Israel 1967 das Westjordanland erobert hat und jüdische Einwanderer im „Heiligen Land“ siedeln.

Mit viel gutem Willen deutet Thumann hier äußerst vage an, dass Netanyahu einen zehnmonatigen Siedlungsstopp verkündet und sich damit gegen bedeutsame Teile seiner eigenen Regierung, seiner eigenen Partei und der Bevölkerung seines Landes gestellt hat. Dennoch zieht es Thumann vor, Netanyahu als Hardliner ( „selbst Netanjahu“) darzustellen, obgleich Netanyahu bereits in seiner ersten Amtszei von 1996-1999, wie im Übrigen viele andere vermeintlich starrköpfige Likud-Politiker, eher als Pragmatiker aufgetreten ist.

Ein Blick in die Geschichte

Des Weiteren verschweigt Thumann auch in diesem Fall zum wiederholten Male bedeutsame Tatsachen. Zum Beispiel, dass Israel das Westjordanland 1967 in einem reinen Verteidigungskrieg „erobert“ hat, was für die Beurteilung der Lage gelinde gesagt nicht ganz unwesentlich ist. Oder dass Israel den Palästinensern in der Vergangenheit fast das gesamte „besetzte“ Land angeboten hat, was die Palästinenser ausnahmslos und häufig ohne jeglichen Gegenvorschlag abgelehnt haben.

Jedoch sei Thumann in diesem Zusammenhang zu Gute gehalten, dass er diese historische Begebenheiten guten Gewissens nicht nennen kann, müsste er hierzu doch Palästinenser – also: Muslime – als handelnde – in diesem Fall: einen Krieg beginnende und sich Verhandlungen und Kompromissen verweigendere – Subjekte begreifen. Da dies einen massiven Bruch mit Thumanns Sichtweise, gemäß derer Palästinenser eine reine Opfermasse darstellen, bedeuten würde, zieht es Thumann hingegen vor, sich zum wiederholten Male mit den stets emsig agierenden Juden, in diesem Fall mit den „jüdischen Einwanderern“, zu befassen:

Manche von ihnen begründen ihre eiskalte Landnahme religiös. Das Prinzip wird anderswo im Mittleren Osten längst kopiert. So kann jeder Kompromiss ausgeschlossen werden.

Drei kurze Sätze, drei Ressentiments. Erstens ist die israelische „Landnahme“, das jüdische Verbrechen, natürlich nicht einfach nur ein Verbrechen, sondern ein „eiskaltes“. Zweitens werden erneut ausschließlich Juden als Subjekte aufgefasst, die das Problem gewissermaßen in den Mittleren Osten importiert haben, während „anderswo im Mittleren Osten“ in gewohnter Manier lediglich auf äußere Einflüsse reagiert wird. Drittens verklärt Thumann 60 Jahre israelisch-arabischer Geschichte, wenn er Israel als alleinigen Schuldigen und insbesondere als nicht zu Kompromissen fähigen oder willigen Akteur darstellt. Thumann erwähnt weder, dass arabische Nationen dem Staat Israel sowohl 1948 als auch 1967 den Krieg erklärt haben. Thumann erwähnt nicht, dass sich die arabischen Staaten 1967 in Khartum auf das berühmt-berüchtigte „dreifache Nein“ verständigt haben: nein zum Frieden mit Israel, nein zur Anerkennung Israels, nein zu Verhandlungen mit Israel.Thumann erwähnt nicht, dass die Palästinenser aufgrund einer fehlenden einheitlichen Führung derzeit nicht einmal prinzipiell dazu in der Lage wären, einen „Kompromiss“ zu schließen, ,völlig unabhängig davon, ob sie dazu überhaupt gewillt sind.

Terrorismus? Ein Kampfbegriff!

Zum Abschluss kommt Thumann noch zu einem Wort, das er für einen reinen Kampfbegriff hält:

Terrorist. Das ist ein zentraler Begriff im Kampf um Land, ob in Hebron, Jerusalem, in der Türkei, im Irak, in Pakistan oder Indien. Der Terrorist darf mit allen Mitteln bekämpft werden.

Die zweifelhafte Behauptung einmal bei Seite gelassen, dass im „Kampf gegen den Terrorismus“ alles erlaubt sei, fällt auf, dass der Begriff „Terrorist“ Thumanns Auffassung zufolge offenbar ausschließlich dazu diene, Widerstandskämpfer zu diskreditieren:

Wer sich den Regierenden im Kampf um Territorium und nationale Einheit in den Weg stellt, wer Widerstand leistet, Anschläge verübt, wird „Terrorist“ genannt.

Was Thumann hier etwas verklausuliert ausdrückt ist nichts anderes als die Aufhebung jeglicher zivilisatorischen Standards, deutet Thumann doch die Ermordung von Zivilisten in einen gerechtfertigten, ja geradezu heroischen Akt des „Widerstands“ um. Vor dem Hintergrund dieses Verständnisses von „Terrorismus“, das einer Leugnung des Phänomens gleicht, wird auch verständlich, wie Thumann das Kunststück vollbringen kann, einen Artikel über den Islam und den arabisch-israelischen Konflikt zu schreiben, ohne die Hamas, die Fatah oder die Islamische Republik Iran auch nur mit einer einzigen Silbe zu erwähnen. Der Iran wird im Übrigen auch an keiner anderen Stelle des gesamten Artikels näher erwähnt, vielleicht, weil sich die Autoren dann zu sehr mit ihrer eigenen Frage auseinandersetzen müssten.

Quelle: Ulrich Ladurner und Michael Thumann: „Wo der Krieg zu Hause ist“, in: DIE ZEIT vom 30. Dezember 2009, S. 8.-9 [Online Version].

59 Antworten

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  1. Opposite Editorial said, on Januar 3, 2010 at 11:59 pm

    Ein echt lesenswerter Beitrag. Ich sag einfach mal: danke!

  2. Claudio Casula said, on Januar 4, 2010 at 9:47 am

    „Ist wirklich der Islam schuld daran, dass kein Frieden herrscht?“

    Natürlich nicht. Wenns in Jerusalem knallt, sind die israelischen Häuslebauer schuld, wenns im Kaschmir knallt, sind die Inder schuld. Wenn in New York 3000 Menschen in zwei Wolkenkratzern pulverisiert werden, ist die amerikanische Außenpolitik schuld, und wenn man in Kenia versucht, ein Passagierflugzeug abzuschießen oder in Afghanistan Buddha-Statuen sprengt oder in Amsterdam einen unliebsamen Filmemacher schächtet oder auf Bali und in Neu Delhi und Luxor und Casablanca und auf dem Sinai Hotels in die Luft jagt, dann ist auch irgendjemand schuld, nie und nimmer aber der Islam.

    Angeblich wollten Thumann und Ladurner herausfinden, was die Heiligen Krieger antreibt. Sie schauen aber nicht im Koran nach oder hören den Jihadisten wenigstens ein einziges Mal zu, sondern fahren mit ihrem betonierten Weltbild in der Gegend herum, plappern Platitüden nach, die durch Wiederholung auch nicht wahrer werden (den Satz von den palästinensischen Bauern, die der mauer wegen nicht auf ihre Felder können, habe ich gefühlte 3000-mal an verschiedenen Stellen gelesen) und sammeln lauwarme Indizien für eine mögliche (Mit-)Schuld der Angegriffenen. Ein ganz schwaches Stück. Warum das von der Chefredaktion nicht in die Tonne getreten wurde, bleibt ein Rätsel.

  3. Tobi said, on Januar 4, 2010 at 10:44 am

    Naja, von einer Thumann-Ladurner Kollaboration hatte ich auch nichts anderes erwartet. Jeder für sich ist doch schon ein Desaster. Das neue Jahr macht da weiter, wo das alte aufgehört hat.

    Apropos Jahr: „Nahostexperten“ wie Thumann und Ladurner stellen jeden israelischen Politiker grundsätzlich als „Hardliner“ dar. Dazu stellen sie sich selber als „Freunde Israels“ dar. Weshalb sie dann immer vor israelischer Gewalt warnen müssen. Immer die selbe Melodie: „Gewalt ist keine Lösung“, „Gewalt erzeugt nur Gegengewalt“, „Gewalt schafft nur den Nährboden für blabla“ usw. Und, natürlich, da Freunde Israels, meinen sie es mit ihren Hinweisen nur gut.

    Aber von diesen selbstgerechten Klugscheißern wird man keine Erklärung geliefert bekommen, warum 2009 ein verdammt sicheres Jahr für Israel war (http://www.haaretz.com/hasen/spages/1138808.html). Sie ignorieren es einfach.

    Whatever. Frohes Neues!

  4. […] Januar 4, 2010 von Claudio Casula Zu Laurel & Hardy, Pat & Patachon und Bud Spencer & Terence Hill hat sich ein weiteres seltsames Duo gesellt: Thumann & Ladurner, die für DIE ZEIT den furchtbaren Halbmond bereisten, angeblich um zu hinterfragen, ob der „Islam wirklich schuld daran (ist), dass kein Frieden herrscht“, tatsächlich aber, um den Jihadistenterror als irgendwie berechtigte Reaktion auf Missetaten anderer zu exkulpieren. Denn schuld sind immer nur die anderen, vor allem natürlich jüdische Häuslebauer in der Westbank, nie aber irre Fanatiker, die meinen, im Namen ihres Gottes Leuten die Hälse abschneiden, Märkte und Hotels in die Luft sprengen oder Passagierflugzeuge in Wolkenkratzer steuern zu müssen. Wer sich auf Hintergrundberichte solchen Schlages verlässt, ist verlassen. Erfreulich, dass Mr. Moe sich die Mühe gemacht hat, dem Duo Infernale der ZEIT eine verbale Kopfnuss zu verpassen. […]

  5. Zahal said, on Januar 4, 2010 at 6:05 pm

    ein gutes neues Jahr, Mr. Moe,

    du schreibst:

    Hinzu kommt, dass Thumann und Ladurner Paradebeispiele für jene Art von Kommentatoren darstellen, die Muslime ausschließlich als reagierende Objekte, niemals jedoch als eigenständig agierende Subjekte zu betrachten pflegen, so dass „der Islam“ schon per definitionem von jeglicher etwaiger Verantwortung freigesprochen wird.

    Ist das nicht Diskiminierung? Negative Bevorzugung? Der Ewig Wilde?

    Wie dem auch sei, jeder wirklich aufrichtige Nahostinteressente weiss mittlerweile, wie man die deutsche Berichterstattung (bevorzugt einige Lohnschreiber wie oben erwähnt) gerade über Israel einzuschätzen hat und wie die tatsächlichen Begebenheiten vor Ort sind.

    Was treibt bestimmte Lohnschreiber dazu, Israel derart zu diffamieren? Ist es die Nähe, Bestechung? Antisemitismus und Judenhass? Angst? Oder einfach nur Abnicken? Die Gründe sollte man wirklich hinterfragen, wobei es Erklärungen gibt. Ich hatte kürzlich einen guten Dialog über die deutschen Medien allgemein und deren Zukunft. Ich stelle eine Antwort und einer der Überlegungen hier ein, die uns alle zuversichtlich machen sollten:

    Ich bin der festen Überzeugung, dass es in zehn Jahren kaum noch eine der heute alltäglichen Zeitungen und Magazine geben wird. Die größten Überlebenschancen würde ich bei der FAZ vermuten, weil die zumindest teilweise noch wirklich eigenen Journalismus betreiben und gerade im Wirtschaftsteil für eine Tageszeitung relativ singulär dastehen. Aber man weiß nie: der Tagesspiegel hat ja auch innerhalb weniger Jahre einen beispiellosen Sinkflug hingelegt.

    Aber auch für solche Magazine wie den SPIEGEL sehe ich relativ schwarz.

    Wir haben viele Möglichkeiten, mehr als die meisten von uns glauben. Man muss sie aber erkennen und diese Möglichkeiten dann auch so effektiv wie möglich ergreifen. Die MSM haben Schwächen. Eine ganz große Schwäche ist z. B. dass die meisten 68er und ihre direkten Nachfolger (ich nenne das “Hofstaat”) aus irgendwelchen Gründen stark in der Vergangenheit leben. Man muss denen nur fünf Minuten zuhören, und schon kommen sie auf die alten Zeiten (von Vietnam-Krieg bis Brokdorf) zu sprechen. Das ist natürlich ab einem gewissen Alter normal, dass man sich mehr mit der Vergangenheit als mit der Zukunft befasst, jedoch ist diese Eigenschaft meiner Beobachtung nach bei 68ern und deren Hofstaat BEDEUTEND stärker ausgeprägt als bei anderen Menschen.

    Warum ist das von Bedeutung?

    Es geht darum, dass sich rückwärtsgewandte Menschen nicht mit den Zeichen der Zeit befassen und diese Connection zu sich derzeit abkündigenden Umwälzungen nicht bekommen. Die hinken ja ständig hinterher und haben die Bedeutung des Internet bis heute nicht begriffen. Das merkt man zum Beispiel immer dann, wenn Journalisten das Internet als Quasselbude runtermachen, weil sie nicht erkennen können oder wollen, dass es auch zahlreiche Fachleute und Profis im Internet gibt, und vor allem gibt es den synergetischen Effekt, wenn sich Fachleute aus verschiedenen Richtungen mit einem Sachverhalt befassen. Die Internet-Aktivitäten der meisten Medien sind absolut lausig. Das hat oft so einen Hauch von Oma-Plüsch.

    Wer hätte vor zehn Jahren gedacht, dass es so viele Blogs inzwischen geben würde, wer hätte an Youtube gedacht oder an Twitter? Twitter ist sicher nicht die Zukunft und für uns derzeit keine bedeutsame Option, aber in Sachen Iran hat sich das als überaus nützlich erwiesen. Die Entwicklung geht rasend schnell, und die MSM entwickeln sich aber praktisch überhaupt nicht. Wie sollten sie auch, wenn solche MSM-Blätter von Leuten wie Prantl, Jessen und Co. geprägt sind, die sich allen Ernstes heute noch für “Meinungsmacher” halten? Das ist schon tragisch, wie sich solche Leute selbst aufs Abstellgleis manövrieren. Mein Mitleid hält sich jedoch in Grenzen.

    Man merkt das auch an Phänomenen wie dem, dass SPIEGEL bzw. SPON es gewohnt war, Politiker medial totschießen zu können. Das hat SPIEGEL früher oft geschafft: wer es sich mit dem SPIEGEL anlegte, konnte damit politischen Selbstmord begehen. SPIEGEL und SPON sind berühmt dafür, auf ausgesuchte Personen in wochen- wenn nicht monatelangem Trommelfeuer Menschen zu erledigen. Ein interessantes Phänomen ist jetzt aber, dass es nicht mehr funktioniert. Man merkt auch, dass der Frust darüber beim SPIEGEL sehr tief sitzt. Man konnte das sehr deutlich beim Fall Guttenberg beobachten. SPON hat schon versucht, ihn durch eine konzertierte Mobbing-Aktion im Fall Opel abzuschießen. Das hat nicht funktioniert, auf der Beliebtheitsskala ist Guttenberg sogar angestiegen. Jetzt gab es im Fall Kunduz einen zweiten Versuch seitens SPIEGEL, Guttenberg nun endlich aus dem Weg zu räumen. Und wieder hat es nicht geklappt. Das wäre vor zehn Jahren noch anders gelaufen. Ebenso haben sie es im Falle Sarrazins und auch in der Schweiz es mit dem Minarettverbot versucht und mussten doch merken, das die Leser und Bürger eine ganz andere Meinung als die öffentlichen Medien hatten, sie verlieren die Deutungshoheit, nach und nach, und wir können diesen Prozess beschleunigen🙂

    Man kann an solchen Dingen sehen, wie sehr sich dieser Meinungsbildungsprozess in der Bevölkerung verändert. Zum einen bietet das Internet vor allem durch Blogs andere Informations- aber auch Diskussions- und damit Meinungsbildungsmöglichkeiten. Zum anderen merkt man, dass die Leute mehr und mehr das Bevormundungs- und Belehrungsgetue der etablierten Journalisten bis oben hin satt haben.

    Wenn man heute bei google bestimmte politische Stichworte eingibt, kann man erleben, dass 9 von 10 Einträgen aus Blogs kommen. Zeitungen spielen zwar auch noch eine große Rolle, aber man sieht, dass hier geradezu epochale Umwälzungen stattfinden. Und dieser Umwälzung setzen sie nicht viel entgegen. Und das ist genau das, wo wir reingehen. Wir können ihre Multiplikatiorenstellen nicht einnehmen. Keiner von uns wird je beim SPIEGEL Redakteur werden. Aber das müssen wir auch nicht, weil die Multiplikatorenstellen der Gegenwart und der Zukunft ganz andere sein werden. Das ist eine völlig unblutige Revolution. Eigentlich ist es phantastisch.

    Wir müssen weiterhin die Medien beobachten und deren Verlogenheit an die Öffentlichkeit bringen, wie du es machst, wie Südwatch es macht, so wäre es für jede Tageszeitung erforderlich, sie müssen spüren, dass sie lügen, offensichtlich lügen. Ich gehe fast täglich die News über Israel durch, sehe, wie einheitlich sie abschreiben, von der Titelzeile bis zum Schlußsatz, wie einheitlich sie die Bilder, die oft gar nichts mit dem eigentlichen Bericht zu tun haben, einstellen, wenn man hört, daß in den Redaktionsstuben an Personal gespart wird, das jemand für die Überschrift zuständig ist, und ein anderer für Text, wenn man weiss, daß die Auflagen bei JEDER konstant rückläufig sind, was lässt uns das schlussfolgern? Es steht ein Wechsel an…….

    Ach ja, und diese Mauer…….es ist als wenn ich die PA/Hamas auf einem Endlosband hören würde oder den arabischen Pfarrer Jadallah Shihade mit seiner antiisraelische politideologische Einheitsreligion.

    Uiiiiiiii, die Juden haben:

    „Die Juden haben eine 800 Kilometer lange Mauer gebaut; wir haben weder Zugang zu links noch rechts und alle sozialen Möglichkeiten sind uns beschnitten“.

    Dazu der Nahostkorrespondent Ulrich Sahm auf Anfrage von Castollux:

    Der Haupteingang ist natürlich am Rachelsgrab, an der alten Straße Jerusalem-Bethlehem-Hebron. Dann gibt es einen neuen Übergang hinter „Har Choma“. Man kann auch durch die Tunnel unter Beth Jala hinweg fahren und dann von der Großen Straße nach Hebron von hinten nach Bethlehem rein, (ohne jeden Checkpoint). Ebenso kann man über eine Straße von Malcha und in der Ferne an Batir vorbei über den stets offenen und nicht kontrollierten Checkpoint am (District Coordination Office) DCO rein nach Beth Jala und dann rein nach Bethlehem. Nur im ersten Fall sieht man überhaupt die Mauer, die nur etwa in gerader Linie einen Kilometer lang ist. Die Mauer endet knapp einen Kilometer jenseits des Checkpoints und ansonsten gibt es keine Mauer, bestenfalls Zaun.

    Für wie blöde halten uns eigentlich diese Lohnschreiber? Ausserdem hat diese Art von Berichterstattung nun gar nichts mehr mit dem allgemein gültigen Pressekodex zu tun.

    http://www.presserat.info/pressekodex.html

    Und für alle geschichtsresistenten Lohnschreiber zum Thema Islam: Bat Ye’or – der Niedergang des orientalischen Christentums unter dem Islam gibt Aufschlüsse, warum der Islam so erfolgreich den gesamten mittleren, vorderen Nahen Osten, Nordafrika, Balkan, Sizilien, Spanien bis hinein nach Frankreich unterdrücken konnte, mit Kreaturen, sie sich in diesem System einen guten Platz erhofften, zum Schluss aber genauso „entsorgt“ wurden wie alle anderen auch. Geschichte wiederholt sich doch, wenn man gewisse Dinge ausser Acht lässt.

    Shalom Zahal

  6. […] Muslim-Markt über die Meinungsfreiheit By aron2201sperber Das deutsche Sprachrohr der islamischen Revolution  beklagt sich bitterlich über die unfaire „westliche Propaganda“.  […]

  7. Dr. Taft said, on Januar 4, 2010 at 11:36 pm

    @ Zahal

    Vielen Dank für den Aufsatz, der deinen Lehrern die Entscheidung über deine Versetzung in die 10. Klasse sicherlich erleichtert hat. Zwar hast du im Geschichtsunterricht nur selten aufgepasst, aber dein Text zeugt von Mut zur Meinung und einer gewissen obsessiven Beschäftigng mit einem Thema, das mit deiner Lebenswirklichkeit wohl eher am Rande zu tun hat. Alles in Ordnung daheim?

  8. Mr. Moe said, on Januar 5, 2010 at 7:48 am

    @Dr. Taft:
    Es steht Ihnen frei, die Beiträge anderer Kommentare inhaltlich zu kritisieren. Reine Pöbeleien und Beleidigungen, ohne selbst auch nur ansatzweise Argumente anzubringen, möchte ich hier jedoch nicht lesen. Daher würde ich Sie bitten, uns Ihre offensichtlich besseren Geschichtskenntnisse zu präsentieren, oder am Besten zu schweigen.

  9. Zahal said, on Januar 5, 2010 at 12:53 pm

    🙂 eigentlich, Mr. Moe, bestätigt dieser Mister Haarspray doch nur den Inhalt und die Aussage für das, was er „Aufsatz“ nennt. Keine inhaltlichen, konstruktiven Dialoge, dafür Diffamierung und Verleumdung sind das Markenzeichen dieser Pseudogerechtigkeitsverteidiger.

    Diese Realitästverweigerer denken immer noch, die Erde ist eine Scheibe und sie sind der Mittelpunkt, wobei sie vehement anderen jeglichen gesunden Menschenverstand absprechen.

    Kennen wir bis zum Erbrechen, einfach nicht ernst zu nehmen, fertig.

    Shalom

  10. Anonymous said, on Januar 5, 2010 at 1:51 pm

    […] durch Wiederholung auch nicht wahrer werden" von Claudio Casula im Kommentarbereich von: Q:http://zeitungfuerdeutschland.wordpr…rael/#comments Ich selbst bin Atheist, vieleicht noch Deist im Stile von Lem(bin nicht mehr sicher ob das Buch […]

  11. Mr. Moe said, on Januar 5, 2010 at 2:24 pm

    @Claudio Casula:
    Sehr treffende Zusammenfassung. Besten Dank auch für die Verlinkung!

  12. Mr. Moe said, on Januar 5, 2010 at 2:24 pm

    @Tobi:
    Ich denke, dass ich zu Beginn meines Textes angedeutet habe, dass nichts anderes von den Herren Thumann und Ladurner zu erwarten war. Da haben sich wirklich die zwei Richtigen gefunden.

    Apropos Jahr: „Nahostexperten“ wie Thumann und Ladurner stellen jeden israelischen Politiker grundsätzlich als „Hardliner“ dar. Dazu stellen sie sich selber als „Freunde Israels“ dar. Weshalb sie dann immer vor israelischer Gewalt warnen müssen. Immer die selbe Melodie: „Gewalt ist keine Lösung“, „Gewalt erzeugt nur Gegengewalt“, „Gewalt schafft nur den Nährboden für blabla“ usw. Und, natürlich, da Freunde Israels, meinen sie es mit ihren Hinweisen nur gut.

    Beim Thema „Freude Israels“ muss ich an Andrea Böhm denken, die ja vor wenigen Monaten diesbezüglich ein Schmankerl, na wo wohl, in der ZEIT abgeliefert hat. Sie schrieb damals etwas von „unverbrüchlicher Solidarität“, ich darf mich selbst zitieren:

    Andrea Böhm fordert auf der Titelseite der ZEIT nicht nur, dass Juden sich gegen ihre Ermordung nicht wehren dürfen, sondern sie vielmehr widerstandslos zu dulden haben. Sie fordert nicht nur, dass Juden sich gegen ihre Ermordung nicht wehren dürfen, sie widerstandslos zu dulden haben und im Falle der Zuwiderhandlung in Form von Selbstverteidigung bestraft werden müssen. Nein, sie fordert, dass Juden sich gegen ihre Ermordung nicht wehren dürfen, sie widerstandslos zu dulden haben, im Falle der Zuwiderhandlung in Form von Selbstverteidigung bestraft werden müssen, und dass dieses ganze antisemitische Prozedere dann trotzdem (oder gerade deswegen?) auch noch als „unverbrüchliche Solidarität“ mit Israel bezeichnet wird. Zynismus, deine Name ist Andrea Böhm – und „unverbrüchliche Solidarität“ mit Israel ist so verstanden nichts anderes als ein Euphemismus für einen Antisemitismus in nicht mehr ganz so neuem Gewand.

    Ansonsten wünsche ich ebenfalls ein frohes neues Jahr!

  13. Mr. Moe said, on Januar 5, 2010 at 2:44 pm

    @Zahal:

    ein gutes neues Jahr, Mr. Moe,

    Danke, das wünsche ich Dir auch!

    Ist das nicht Diskiminierung? Negative Bevorzugung? Der Ewig Wilde?

    Ja, das ist eine meiner Grundthesen; ich gehe daher davon aus, dass die Fragen rhetorisch sind😉

    Zu Deinen weiteren Ausführungen:
    Auch wenn ich das Internet im Allgemeinen und Blogs im Speziellen sehr schätze und für wichtig empfinde, sowie viele Zeitungen und Magazine kritisiere: sie haben eine Berechtigung und sind notwendig. Ein nach wie vor großer Anteil der (wichtigen) Arbeit von Blogs basiert auf den Erzeugnissen und Ergebnissen von Printmedien. Und es ist ja auch nicht so, dass alles Mist ist, was gedruckt wird. Im Bereich „Israel“ mag das bezogen auf deutsche Medien nahe an der Wahrheit sein, aber es gibt durchaus Themen, über die man sich auch in den Printmedien angemessen informieren kann – so unglaublich es klingen mag😉

    Des Weiteren ist es ja nun auch nicht gerade so, dass im Internet an jeder Ecke die Vernunft steht, ganz im Gegenteil. Was allerdings stimmt ist, dass der deutsche Journalismus, der noch ein mal ein sehr spezieller Fall ist, sich in geringem Maße selbst reflektiert. Unter „Medienkritik“ wird in diesem Land doch eine Kritik des Tatorts vom Sonntag verstanden. Allerdings muss man hier auch ganz klar sagen: warum sollten Journalisten besser sein als ihre Leser? Sie leisten Auftragsarbeit und in Deutschland liest man nun einmal lieber, wie schlimm die Juden doch seien, als sich mit Tatsachen auseinanderzusetzen. Vielleicht fühlt man sich dann besser, ich weiß es nicht. In jedem Fall ist der deutsche Journalismus aber auch nur ein Spiegelbild der Bevölkerung. Das macht es nicht besser, weist aber darauf hin, dass „Medienkritik“ allein den Karren nicht aus dem Dreck ziehen kann.

    Der Pressekodex ist im Übrigen, hier muss ich Dir faktisch widersprechen, nicht „allgemein gültig“, sondern basiert allein auf Selbstverpflichtung. Das macht das Fehlverhalten vieler Journalisten (natürlich) keinen Deut besser, aber jede andere Reglung würde dem Verständnis einer freien Presse widersprechen und ist daher mit Recht abzulehnen.

  14. maziarworld said, on Januar 5, 2010 at 4:42 pm

    „Sind wirklich die Westen schuld daran, dass kein Frieden in der Welt herrscht?“

    Natürlich nicht. Wenns in Kabul knallt, sind die afghanischen Häuslebauer schuld, wenns im Kaschmir knallt, sind die Inder schuld. Wenn in Bagdad monatlich 3000 Menschen in mehrere Wolkenkratzern pulverisiert werden, sind die muslimischen Moscheen schuld, und wenn man in Kenia versucht, ein Passagierflugzeug abzuschießen oder in Iran ein Passagierflugzeug mit 300 Menschen abschießt(sprengt) oder in Deutschland zwingt anderen Ausländer eines Verbrechen zu bezichtigen, sonst wird man abgeschoben(im Internet gelesen, es gibt ein Gesetz, dass sogar gegen das Grundgesetz ist) oder in Vietnam Mililionen Menschen ermordet hat und Menschen auf der Welt in die Luft jagt, dann ist auch irgendjemand schuld, nie und nimmer aber die Westen und die Christen auch nicht in 2. Weltkrieg, dass mit dem Segen der Kirche Millionen Menschen verbrannt und ermordet wurde!
    Angeblich wollten Thumann und Ladurner herausfinden, was die Heiligen Westianer antreibt. Sie schauen aber nicht im Bibel oder Fragten das Kapital nach oder hören den Soldaten wenigstens ein einziges Mal zu, sondern fahren mit ihrem betonierten Weltbild in der Gegend herum, plappern Platitüden nach, die durch Wiederholung auch nicht wahrer werden (den Satz von den Ulbrich, der der mauer wegen nicht auf ihre lieben Westen könnten, habe ich gefühlte 3000-mal an verschiedenen Stellen gelesen) und sammeln lauwarme Indizien für eine mögliche (Mit-)Schuld der Angegriffenen. Ein ganz schwaches Stück. Warum das von der Chefredaktion nicht in die Tonne getreten wurde, bleibt ein Rätsel.
    Bleibt mir auch ein Rätsel.

  15. […] Mr. Moe zerlegt kunstgerecht die Israelkritiker der ZEIT […]

  16. A.Bundy said, on Januar 6, 2010 at 3:25 am

    @ maziarworld
    Nicht alles was hinkt, ist auch ein Vergleich. In ihrem Fall ist es nur gequirlte Scheisse.

  17. Mr. Moe said, on Januar 6, 2010 at 7:34 am

    @maziarworld:
    Sie liefern ein gutes Beispiel für jene Menschen, die Muslime entsubjektivieren. Niemand wird bestreiten, dass der Westen in der Vergangenheit Fehler gemacht hat, derzeit Fehler macht und auch künftig Fehler machen wird (fragen Sie mal beim derzeitigen US-Präsidenten nach, oder – wenn Sie bis morgen früh Zeit haben – am Besten gleich bei Thumann und Ladurner. Von mir aus können Thumann und Ladurner ja in einem Artikel über den Islam ja auch Fehler des Westens thematisieren, von mir aus sogar als zentralen Faktor ansehen. Aber sie sollten doch wenigstens ansatzweise auch auf die Rolle des Islams eingehen, wenigstens einen Teil der Probleme auch außerhalb des Westens suchen. Mit einer solchen Schwerpunktsetzung käme dann zwar schlechte und zu falschen Schlussfolgerungen gelangende Analyse heraus, aber es wäre noch Rahmen des einigermaßen Vertretbaren.

    Der Unterschied scheint mir doch aber darin zu liegen, dass es im Westen öffentliche Diskurse über diese Fehler gibt, dass es Selbstreflexion gibt, dass es Veränderungen gibt. Trifft dies in nennenswertem Umfang auf die islamische Welt zu?

    Wollen Sie zudem ernsthaft behaupten, dass alle derzeitigen Probleme und Ereignisse im Nahen Osten und europäischen oder nordamerikanischen Großstädten, in die Muslime ja nun nicht nur einfach verwickelt sind, sondern in denen sie häufig (in der Regel?) aktiv handelnd auftreten, etwa absichtsvoll (ein weiterer Unterschied zum Westen!) Zivilisten ermordend, – nehmen Sie hier wirklich den Standpunkt ein, dass dies alles überhaupt nichts mit dem Islam zu tun hat? Sollte dem so sein, darf ich gratulieren: Sie werden es zum ZEIT-Redakteur bringen.

  18. Mr. Moe said, on Januar 6, 2010 at 7:34 am

    @A.Bundy:
    Auch wenn ich Ihrer Aussage zustimme (s.o.) gilt für Sie auch, was für Dr. Taft und alle anderen Kommentatoren gilt. Zur Erinnerung:

    Es steht Ihnen frei, die Beiträge anderer Kommentare inhaltlich zu kritisieren. Reine Pöbeleien und Beleidigungen, ohne selbst auch nur ansatzweise Argumente anzubringen, möchte ich hier jedoch nicht lesen.

  19. Pflichtlektüre « jayblog. said, on Januar 10, 2010 at 3:23 pm

    […] By jay Hier ein äußerst lesenswerter Artikel, der demonstriert, woran die Berichterstattung zum Nahostkonflikt hierzulande* in vielen Teilen […]

  20. maziarworld said, on Januar 11, 2010 at 8:22 am

    @Mr. Moe
    @ Al Bundy
    Sie und A. Bundy(dass feige ist und Anonym schreibt) sind ein Beispiel für Ignoranz.
    Und die Tatsache, dass Sie behaupten ein Journalist zu sein, macht die Situation noch prekärer.

    Wenn ich die Kommentare lese, muss wohl an das einprozentige gefährliche Wissen denken. Bitte, wenn ihr keine Ahnung habt, lest vorher oder recherchiert, bevor ihr einen Kommentar schreibt!
    Ich denke schon, dass die vielen Islamkritiker und Antisemiten vergleichbar sind und in den vielen Fällen sind sie sogar identisch. Man kann sie einfach Antisemit nennen.

    Was viele vergessen, auch die Israelis:
    Wenn man Etwas mit aller Macht bekämpft und sich deren Methoden aneignet, wird man zu dem Objekt, Mensch, Ideologie, …, der, die, das man bekämpft!
    Ich bin mir nicht sicher, ob Sie die Aussage begreifen! Es ist meistens so, dass die betroffenen Personen Beratungsresistenz sind. Also genauso wie bei den Antisemiten.

    Ich wiederhole mich ungern, aber es geht nicht anders:
    Es gibt bei keinem gesellschaftlichen Problem ein Kochrezept als Lösung.
    Aber die Westen versuchen es nicht einmal mit einem Rezept, eher gießen sie Öl ins Feuer, Asche, …
    Die Journalisten und die Öffentlichkeit darf man auch nicht herausnehmen. Manche behaupten sogar, dass die Journalisten die eigentliche Ursache sind. Nicht dass manche gestrigen wieder behaupten, dass ich die Journalisten für die Anschläge oder sonstiges beschuldige. Aber ich bin mir sicher, ihr seid alle Beratungsresistenz und ihr werdet noch einen Schwachsinn nach dem anderen antworten. Aber ich kann es nur versuchen, obgleich ihr nicht einmal versucht etwas zu verändern, lieber versucht ihr die Geschichte umzuschreiben.
    Man kann keine Terrorismus, Terroristen, Mörder, Verbrecher, … bekämpfen, in dem gegen deren Religion, Volk, Rasse, Haarfarbe, … vorgegangen wird. Wann wollt ihr es begreifen?
    Mit der Haltung könnt ihr nur das Herz ein paar wenige Verräter gewinnen, die nur auf ihrem Vorteil oder Ruhm bedacht sind.
    Ein Verbrecher ist ein Verbrecher unabhängig von der Religion, Rasse, Abstammung, ….
    Ich würde sogar sagen:
    Es ist gewollt, den Hass in Westen zu schüren. Jetzt werden aber wahrscheinlich ein paar gestrigen von den Verschwörungstheoretikern hier wach werden.
    Aber Fakt ist; ein Verbrecher ist ein Verbrecher unabhängig von der Religion, …

    Islamisten = Terrorismus = Terroristen = Islam = Verbrecher = Mörder = … zu setzen, hat zur Folge, dass ihr nur mit den Verbrechern, Verräter, …, die behaupten Muslime zu sein, den Dialog führt.
    Wahrscheinlich denkt der Westen: Sie führen schon lange den Dialog im Ausland mit den Verbrechern wie Ahmadinejad, die Machthaber der arabischen Halbinsel, Mubarak, Asad, Karzay, Maleki, Saddam, Mullah Omar, Bin Laden, Hamas, PLO, … und sie haben viele Vorteile für die Westen gebracht, warum soll der Dialog mit den Verbrechern im Inland keine Vorteile bringen!!!
    Mit deren Anraten wurden sogar die Ausländergesetze hierzulande geändert. Wenn einem Ausländer eine Abschiebung droht, bedarf es einen Menschen einem Verbrechen zu bezichtigen, dann kann er, sie, es den Aufenthalt bekommen. Lesen Sie einfach im Internet oder Gesetzbuch, wenn Sie es nicht wahrhaben wollen. Fast immer werden die ausländischen Mitbewohnern bezichtigt, was die Pseudo-Meinung der Öffentlichkeit, dass bei den Ausländern mehr Verbrecher gibt als bei den Einheimischen, bestätigt wird.
    Wie gesagt, sie sind nur auf eigenen Vorteil bedacht.
    Verschwörungstheorie hin oder her; schließlich sagt auch keine Muslime, dass die christliche Religion Millionen Menschen in zweiten Weltkrieg getötet, verbrennt, … hat, obwohl die beiden Kirchen deren Segen für die Ermordung, Verbrennung, … gaben! Es waren einfach Verbrecher an der Macht.

    http://maziarworld.wordpress.com

  21. willow said, on Januar 11, 2010 at 9:23 am

    @maziarworld

    schließlich sagt auch keine Muslime, dass die christliche Religion Millionen Menschen in zweiten Weltkrieg getötet, verbrennt,

    Doch! Das wird ständig versucht – praktisch jeder Versuch, Mißstände in der „islamischen Welt“ auch nur zu thematisieren wird mit dem Argument abgeschmettert, daß ja der Westen viel schlimmer sei und überhaupt, die Kreuzzüge… können sie mir sagen, wie Probleme -die es ja unzweifelhaft gibt- jemals gelöst werden sollen, wenn immer irgendwelche „Anderen“ Schuld sind!?

    Man kann keine Terrorismus, Terroristen, Mörder, Verbrecher, … bekämpfen, in dem gegen deren Religion, Volk, Rasse, Haarfarbe, … vorgegangen wird. Wann wollt ihr es begreifen?

    Bei Volk, Rasse und Haarfarbe gebe ich ihnen Recht – bei Religion nicht! Insbesondere dann nicht, wenn die Religion den eigenen Kopf, die eigenen vier Wände verläßt und als totalitäre politische Ideologie auftritt, die praktisch alle Detail des Lebens bestimmt…

    Um ihrer Entgegnung „aber die bösen Christen!“ zuvorzukommen: Ja, auch unter Christen gab es Bestrebungen „Gottesstaaten“ zu etablieren (z.B. Savonarola in Florenz oder auch die münsterschen Täufer) – und die „Begleiterscheinungen waren seeeehr ähnlich.

    Totalitarismen ähneln sich eben in ihrer Unmenschlichkeit – und die Verbrechen, die regelmäßig durch im Totalitarismus Gefangene begangen werden, müssen zwar als Verbrechen verfolgt und bekämpft werden – eber es ist wenig zielführend, dabei die ideologischen Ursachen auszublenden. Oder können sie sich eine Bekämpfung von Nazischlägern vorstellen, ohne Faschismus und Nationalsozialismus als Ursachen zu benennen?

    Ebensowenig lassen sich die Probleme mit und in den zahlreichen „failed states“ mit moslemischer Bevölkerungsmehrheit auch nur verstehen, wenn der Islam vollständig ausgeklammert wird. Oder hat es nichts mit den muslimischen Vorschriften, Überlieferungen und Traditionen zu tun, wenn die überwiegende Mehrzahl von Ländern mit muslimischer Bevölkerungsmehrheit „failes states“ sind?

  22. Mr. Moe said, on Januar 11, 2010 at 9:40 am

    @maziarworld:

    Auch wenn ich meine Zeit wahrlich besser nützen könnte, gehe ich auf Ihren Kommentar ein.

    Und die Tatsache, dass Sie behaupten ein Journalist zu sein, macht die Situation noch prekärer.

    Wo habe ich behauptet, „ein Journalist“ zu sein“?

    Bitte, wenn ihr keine Ahnung habt, lest vorher oder recherchiert, bevor ihr einen Kommentar schreibt!

    Da A.Bundy sich nicht wirklich inhaltlich geäußert hat, gehe ich davon aus, dass sie diese Aussage auf meinen Artikel beziehen. Daher meine Frage: wollen sie wirklich behaupten, dass der Artikel ohne Recherchen ausgekommen sei? Lesen Sie noch mal nach, jede auch nur halbwegs anzuzweifelnde Aussage meinerseits wird mit Tatsachen widerlegt; für die Herren Thumann und Ladurner – die „Journalisten“ – gilt das im Übrigen nicht.

    Ich denke schon, dass die vielen Islamkritiker und Antisemiten vergleichbar sind und in den vielen Fällen sind sie sogar identisch. Man kann sie einfach Antisemit nennen.

    Argumente haben noch keiner Behauptung geschadet. Insbesondere dann, wenn sie derart offensichtlich unsinnig ist. Oder kennen Sie etwa einen „Islamkritiker“, der jeden einzelnen Moslem vernichten möchte?

    Wenn man Etwas mit aller Macht bekämpft und sich deren Methoden aneignet, wird man zu dem Objekt, Mensch, Ideologie, …, der, die, das man bekämpft!
    Ich bin mir nicht sicher, ob Sie die Aussage begreifen! Es ist meistens so, dass die betroffenen Personen Beratungsresistenz sind. Also genauso wie bei den Antisemiten.

    Keine Sorge, ich begreife diese Aussage sehr gut. Daher frage ich Sie: wollen Sie wirklich behaupten, dass die Israelis sich bezüglich ihrer Ziele und ihres Vorgehens auf einem Niveau mit der Hamas und der Hisbollah befinden? Und sind Sie wirklich der Meinung, dass jemand, der darauf verweist, dass dies nicht der Fall ist, „genauso“ „beratungsresistent“ sei wie ein Antisemit?

    Aber die Westen versuchen es nicht einmal mit einem Rezept, eher gießen sie Öl ins Feuer, Asche, …

    So leid es mir tut: es geht in dem Ausgangsbeitrag um die Rolle des Islam. Selbst wenn man bereit ist zuzugestehen, dass der Westen bisweilen Fehler gemacht hat und macht: sind Sie wirklich der Ansicht, dass der Westen mutwillig „Öl ins Feuer gießt“, während alle anderen Akteure (Terrororganisationen, muslimische Staaten, etc.) nur an Friede, Freude und Eierkuchen interessiert sind?

    Aber ich bin mir sicher, ihr seid alle Beratungsresistenz und ihr werdet noch einen Schwachsinn nach dem anderen antworten. Aber ich kann es nur versuchen, obgleich ihr nicht einmal versucht etwas zu verändern, lieber versucht ihr die Geschichte umzuschreiben.

    Es wäre Ihren aufklärerischen Zwecken dienlich, wenn sie anhand von Tatsachen argumentierten. Ich habe oben zahlreiche Belege dafür geliefert, dass der arabisch-israelische Konflikt nicht ausschließlich auf Israels oder des Westens Mist gewachsen ist.

    Man kann keine Terrorismus, Terroristen, Mörder, Verbrecher, … bekämpfen, in dem gegen deren Religion, Volk, Rasse, Haarfarbe, … vorgegangen wird. Wann wollt ihr es begreifen?

    Wer geht denn gegen „deren Religion, Volk, Rasse“ vor? Hat sich Israel im Gaza-Krieg nicht darum bemüht, die Zivilbevölkerung zu schonen? Haben nicht die Vereinigten Staaten den Irak befreit? Sind nicht die meisten Opfer der Terroristen Muslime selbst? Und nochmal: wer führt einen Krieg gegen „Religion, Volk, Rasse“? Werden Muslime im Westen etwa nicht akzeptiert? Haben Sie dort keine Rechte (und Pflichten)? Führt der Westen gegen jedes muslimische Land Krieg? Gibt es gar Konzentrationslager für Muslime? Wenn Sie mehr wissen, geben Sie bitte Bescheid.

    Aber Fakt ist; ein Verbrecher ist ein Verbrecher unabhängig von der Religion, …

    Keine Frage. Allerdings fürchte ich, dass Sie und ich unter „Verbrecher“ nicht das Gleiche verstehen.

    Islamisten = Terrorismus = Terroristen = Islam = Verbrecher = Mörder = … zu setzen, hat zur Folge, dass ihr nur mit den Verbrechern, Verräter, …, die behaupten Muslime zu sein, den Dialog führt.

    Wo habe ich diese Gleichsetzungen vorgenommen? Aus der Feststellung, dass es ein Problem mit islamischem Terrorismus gibt, folgt weder, dass alle Muslime Terroristen sind, noch das alle Terroristen Muslime sind (wobei letzteres – zumindest im weltweiten Kontext betrachtet – eher wahr als falsch ist, während ersteres eindeutig falsch ist).

    Wahrscheinlich denkt der Westen: Sie führen schon lange den Dialog im Ausland mit den Verbrechern wie Ahmadinejad, die Machthaber der arabischen Halbinsel, Mubarak, Asad, Karzay, Maleki, Saddam, Mullah Omar, Bin Laden, Hamas, PLO, … und sie haben viele Vorteile für die Westen gebracht, warum soll der Dialog mit den Verbrechern im Inland keine Vorteile bringen!!!

    Sie können sich gewiss sein, dass ich kein Freund dieses „Dialogs“ bin.

    Mit deren Anraten wurden sogar die Ausländergesetze hierzulande geändert. Wenn einem Ausländer eine Abschiebung droht, bedarf es einen Menschen einem Verbrechen zu bezichtigen, dann kann er, sie, es den Aufenthalt bekommen. Lesen Sie einfach im Internet oder Gesetzbuch, wenn Sie es nicht wahrhaben wollen. Fast immer werden die ausländischen Mitbewohnern bezichtigt, was die Pseudo-Meinung der Öffentlichkeit, dass bei den Ausländern mehr Verbrecher gibt als bei den Einheimischen, bestätigt wird.

    Auch wenn ich geneigt bin, Ihnen hier recht zu geben: was hat das bitte schön mit dem Thema zu tun? Ich würde Sie bitten, hier nicht noch weitere Fässer aufzumachen.

    Verschwörungstheorie hin oder her; schließlich sagt auch keine Muslime, dass die christliche Religion Millionen Menschen in zweiten Weltkrieg getötet, verbrennt, … hat, obwohl die beiden Kirchen deren Segen für die Ermordung, Verbrennung, … gaben! Es waren einfach Verbrecher an der Macht.

    Ich wäre ja schon froh, wenn es in der muslimischen Welt keine Leugnung jener Verbrechen mehr gäbe. Im Übrigen würde ich Ihnen hier mal einen Blick ins Geschichtsbuch anraten: die Verbrechen wurden keineswegs nur von den „Verbrechern an der Macht“ begonnen. Aber auch dies ist ein anderes Fass.

  23. maziarworld said, on Januar 11, 2010 at 10:38 am

    @Mr. Mo

    Auch wenn ich meine Zeit wahrlich besser nützen könnte, gehe ich auf Ihren Kommentar ein.
    @Keine Frage. Allerdings fürchte ich, dass Sie und ich unter „Verbrecher“ nicht das Gleiche verstehen.

    Wie verstört kann jemand sein, dass meinen Kommentar so auffasst?
    Wieso soll ich eine andere Auffassung haben?
    die Aussagen war sehr eindeutig:
    Wahrscheinlich denkt der Westen: Sie führen schon lange den Dialog im Ausland mit den Verbrechern wie Ahmadinejad, die Machthaber der arabischen Halbinsel, Mubarak, Asad, Karzay, Maleki, Saddam, Mullah Omar, Bin Laden, Hamas, PLO, … und sie haben viele Vorteile für die Westen gebracht, warum soll der Dialog mit den Verbrechern im Inland keine Vorteile bringen!!!
    Nicht dass manche gestrigen wieder behaupten, dass ich die Journalisten für die Anschläge oder sonstiges beschuldige.

    @Ich wäre ja schon froh, wenn es in der muslimischen Welt keine Leugnung jener Verbrechen mehr gäbe. Im Übrigen würde ich Ihnen hier mal einen Blick ins Geschichtsbuch anraten: die Verbrechen wurden keineswegs nur von den „Verbrechern an der Macht“ begonnen. Aber auch dies ist ein anderes Fass.

    Ich muss Ihnen recht geben. Niemand hat etwas geleugnet, Sie vielleicht?

    @Wo habe ich diese Gleichsetzungen vorgenommen? Aus der Feststellung, dass es ein Problem mit islamischem Terrorismus gibt, folgt weder, dass alle Muslime Terroristen sind, noch das alle Terroristen Muslime sind (wobei letzteres – zumindest im weltweiten Kontext betrachtet – eher wahr als falsch ist, während ersteres eindeutig falsch ist).

    Eigentlich das Bild rechts oben spricht Bände. Sie haben es nicht begriffen! Im weltweiten Kontext betrachtet, ist ein Terrorist ein Verbrecher, unabhängig von der Religion. Andere Auffassungen im menschlichen Kontext gibt es nicht.

    @Es wäre Ihren aufklärerischen Zwecken dienlich, wenn sie anhand von Tatsachen argumentierten. Ich habe oben zahlreiche Belege dafür geliefert, dass der arabisch-israelische Konflikt nicht ausschließlich auf Israels oder des Westens Mist gewachsen ist.

    Wo haben sie gelesen, dass ich dies behauptet habe? Haben Sie überhaupt gelesen?


    @wilwo
    @Doch! Das wird ständig versucht – praktisch jeder Versuch, Mißstände in der „islamischen Welt“ auch nur zu thematisieren wird mit dem Argument abgeschmettert, daß ja der Westen viel schlimmer sei und überhaupt, die Kreuzzüge… können sie mir sagen, wie Probleme -die es ja unzweifelhaft gibt- jemals gelöst werden sollen, wenn immer irgendwelche „Anderen“ Schuld sind!?

    Keiner hat gesagt, dass bei dem Verbrechen jemand andere schuld sei! Diese behaupten Sie ja die ganze Zeit. Dies versuche ich Ihnen klar machen.
    Mr. Mo nennt das Verbrechen Mißstände seitens der Westen. Ich nenne sie Verbrechen auch wenn die Verbrecher Islam als Religion haben. Für mich ist die Religion, Rasse, Haarfarbe, … des Attentäter bedeutungslos. Wenn sie behaupten, sie seien Muslim und ermordet die Menschen, ist er ein Verbrecher, Punkt, Obschon Mr. Mo die Auffassung hat; wenn er aus den westlichen Länder, Regims kommt, sind es keine Verbrechen sondern Mißstände, aber es sind auch Verbrechen.

    Warten auf eine bessere Auffassung:-(

  24. Joram said, on Januar 11, 2010 at 11:00 am

    @Mr. Moe,

    Du bist tatsächlich nicht ausgelastet😉
    Gefühlte 1 Stunde hast Du dafür verplempert auf einen offensichtlich Gaga Kommentar zu verantworten. Hut ab. So viel Freizeit oder Großzügigkeit habe ich Dir nicht zugetraut. Meine Stunde kostet ca. 40 Euro brutto.

  25. Mr. Moe said, on Januar 11, 2010 at 1:34 pm

    @maziarworld:
    Mit Verlaub, mir ist meine Zeit dann doch zu schade dafür, noch weiter auf sie einzugehen. Sie ignorieren die Hälfte meiner Punkte und auf den Rest antworten sie nur mit Gegenfragen oder weichen aus. Abschließend eine letzte Bemerkung:

    Eigentlich das Bild rechts oben spricht Bände. Sie haben es nicht begriffen!

    Sie haben es nicht begriffen: es geht nicht darum, ob die Karikatur gut oder schlecht, richtig oder falsch ist. Es geht darum, dass das Recht besteht, sie zu zeichnen und zu veröffentlichen, ohne dafür mit einer Axt attackiert zu werden.

  26. Mr. Moe said, on Januar 11, 2010 at 1:36 pm

    @Joram:
    Auch hier ein abschließender Kommentar meinerseits: ich gehe grundsätzlich auf Kommentare ein, auch wenn sie von meiner eigenen Meinung abweichen. Merke ich jedoch, dass die Diskussion keinen Sinn hat – etwa, weil nicht auf Argumente eingegangen wird, s.o. – beende ich das ganze. Dennoch würde ich bitten, meine Vorgehensweise zu respektieren.

  27. […] ZEIT nicht genötigt sieht, im Sinne der „journalistischen Sorgfaltspflicht“ die Lügen ihrer Autoren Michael Thumann und Ulrich Ladurner über Israel richtig zu stellen. Hier wird erkennbarer Weise mit zweierlei Maß gemessen: während […]

  28. maziarworld said, on Januar 14, 2010 at 12:11 pm

    Die Demokratie habe auch ich begriffen Mr. Moe.
    Aber natürlich kann man ja nicht vergleichen!!!

    Wenn man Mohamad, der vor Dreizehnhundert Jahren gelebt hatte, mit der Bombe in Turban als Karikatur veröffentlicht, dann jubeln alle, es heisst: Eine schöne Kunst und alle berufen sich auf die Demokratie. Nun soll der Kabarettist gesteinigt werden und die Personen werden als linkes Schwein, Terroristen, … beschimpft und Zuschauer als Vieh, Mistvieh, das man schlachten soll bezeichnet!!

    Überzeugt euch selbst:

    http://aron2201sperber.wordpress.com/2010/01/02/wir-terroristenversteher/#comments

    http://maziarworld.wordpress.com

  29. Mr. Moe said, on Januar 14, 2010 at 1:11 pm

    @maziarworld:
    Zunächst würde ich Sie mit Nachdruck darum bitten, Kommentare zu dieser Diskussion nicht auch noch unter anderen Beiträgen zu posten.

    Des Weiteren muss ich gestehen, dass ich Ihren Ausführungen nicht folgen kann. Ich sehe kein Problem darin, sich bei der Karikatur auf die Meinungsfreiheit zu berufen, gleichwohl aber Personen zu kritisieren (und wichtiger: daran zu hindern), die dem Karikaturisten ans Leder wollen. Ganz im Gegenteil, hierbei handelt es sich um zwei Seiten der selben Medaille.

  30. maziarworld said, on Januar 14, 2010 at 4:02 pm

    Des Weiteren muss ich gestehen, dass ich Ihren Ausführungen nicht folgen kann. Ich sehe kein Problem darin, sich bei der Karikatur auf die Meinungsfreiheit zu berufen, gleichwohl aber Personen zu kritisieren (und wichtiger: daran zu hindern), die dem Karikaturisten ans Leder wollen.
    Da sind wir der gleichen Meinung.
    Der Punkt ist:
    Bei einem Thema beruft man sich auf die Demokratie, aber wenn man selbst betroffen ist, lässt keine andere Meinung gelten. Sogar die Kommentatoren hier z.B. Claudio beschimpfen die Zuschauer. Ist dies Ihrer Meinung nach Demokratie?
    Wobei, was der Kabarettist von sich gibt, ist sehr harmloser als die Zeichnung.
    Überall versucht man mit zweierlei Maß zu messen. Auch Sie.
    Sie setzen Mord=Mißstand und so klare Kommentare verstehen Sie nicht.
    Aha, ich verstehe🙂 zwei Seiten der Medaille OK, Man darf auf einer Seite der Medaille Alle Leute beleidigen und beschimpfen, dann berufen wir uns auf die Demokratie, wenn jemand seinen Finger hebt.
    Auf der anderen Seite der Medaille gibt es keinen Demokratie, wenn ein Kabarettist das Vorgehen der Westen komisch darstellen will.
    Auf der anderen Seite der Medaille ist noch viel schwarzer; es Reicht euch nicht einmal das Leder des Kabarettisten! Sie wollen gar ans Leder der Zuschauer.
    Können wir die Seiten tauschen?

  31. Joram said, on Januar 14, 2010 at 6:08 pm

    Kann mir jemand erklären welche Definition von Demokratie meint der orientale Troll?
    Die direkte Demokratie, repräsentative Demokratie, Demarchie, Radikaldemokratie, Basisdemokratie? Hat er überhaupt eine Ahnung was eine Demokratie ist? Oder verwechselt er die Begriffe? Geht es ihm um die Meinungsfreiheit? Oder um das Recht eines Moslems einen Künstler umzubringen wenn er eine unliebsame Zeichung publiziert?
    Und was hat die Demokratie mit dem schmiriegen, auf dem Flügel klimperenden Gigolo zu tun?

  32. Mr. Moe said, on Januar 14, 2010 at 7:25 pm

    @Joram:
    Ich verwarne Sie hiermit. Bezeichnungen wie „orientaler Troll“ will ich hier nicht lesen. Es ist nicht das erste Mal, dass Sie ausfallend werden, aber garantiert das letzte Mal, bevor ich Sie auf die Spam-Liste setze.

  33. Mr. Moe said, on Januar 14, 2010 at 7:36 pm

    @maziarworld:

    Bei einem Thema beruft man sich auf die Demokratie, aber wenn man selbst betroffen ist, lässt keine andere Meinung gelten. Sogar die Kommentatoren hier z.B. Claudio beschimpfen die Zuschauer. Ist dies Ihrer Meinung nach Demokratie?

    Wo hat Claudio Casula hier denn bitte Zuschauer beschimpft? Er hat lediglich vollkommen zu recht festgestellt, dass der ZEIT-Artikel einseitig ist und real existierende Probleme innerhalb der islamischen Welt leugnet.

    Überall versucht man mit zweierlei Maß zu messen. Auch Sie.
    Sie setzen Mord=Mißstand und so klare Kommentare verstehen Sie nicht.

    Ich setzte Mord und Misstand gewiss nicht gleich, dieser Vorwurf ist haltlos.

    Man darf auf einer Seite der Medaille Alle Leute beleidigen und beschimpfen, dann berufen wir uns auf die Demokratie, wenn jemand seinen Finger hebt.
    Auf der anderen Seite der Medaille gibt es keinen Demokratie, wenn ein Kabarettist das Vorgehen der Westen komisch darstellen will.

    Zunächst einmal hat Westergaard keine „Leute“ beleidigt oder beschimpft, sondern wenn überhaupt eine Religion, was ein nicht unwesentlicher Unterschied ist. Aber noch einmal: es geht hier nicht um die Karikatur, sondern darum, dass das Recht der freien Meinungsäußerung in Gefahr ist. Denn so sieht die Sache aus: ich kein Problem, wenn „jemand seinen Finger hebt“, nur doch bitte schön ohne Axt in der Hand.

  34. Joram said, on Januar 14, 2010 at 9:54 pm

    @Mr. Moe

    worum es geht? Um „Troll“ oder um „orientaler“? Oder beides? Wäre besser „Hobbit“? Oder „Gremmlin“ oder „Kobold“? Oder „slawischer“ oder „sächsischer“? Klären Sie mich auf?
    Und wenn Sie mich auf Spamliste setzen wollen, dann tun sie das. Ich werde bestimmt nicht jammern und kein Quark über „falsches Demokratieverständnis“ jammmernd und heulend absondern, wie die schon manche von Ihnen gesperrten Trolle das in der Blogosphäre immer noch tun. Ich ertrage das wie ein Mann😉 und nicht wie eine Heulsüse. Sie entscheiden, wer darf bei Ihnen posten, und nicht dass der Poster sich irgendwelche Rechte für das Posten herbeihalluziniert. Ich würde lieber gesperrt als mich den Mund verbieten lasse.
    Gute Nacht🙂

  35. Mr. Moe said, on Januar 14, 2010 at 9:59 pm

    Ich denke, dass Sie sehr genau wissen, um was es mir geht.

  36. Joram said, on Januar 14, 2010 at 10:20 pm

    Mr. Moe,

    das ist eine Allergieart bei mir. Ich reagiere sehr allergisch wenn ich auf den Webseiten und in den Blogs die ich grundsätzlich mag, dämmliche Kommentare vorfinde, die mich beim Lesen stören.
    Ich weiß, wenn ich manche Kommentare dämmlich finde, muss ich sie nicht lesen. Nun aber ich MUSS sie lesen, um zu wissen, dass sie dämmlich sind. Und dann ist schon zu spät. Ich kriege diese Allergie und werde ausfallend. Immerhin laufe ich nicht mit dem Axt durch die Stadt.

  37. Mr. Moe said, on Januar 14, 2010 at 10:27 pm

    Ich habe kein überhaupt kein Problem damit, wenn Sie (oder andere Leser) auf „dämliche Kommentare“ reagieren. Es geht einzig und allein um die Art und Weise, wie dies geschieht. Die Ausrede, dass axtschwingende Fanatiker ja noch schlimmer als verbale Ausfälle seien, lasse ich hier nicht gelten. Ende der Diskussion.

  38. maziarworld said, on Januar 15, 2010 at 7:55 am

    @Mr. Moe
    Lassen Sie den Man(n), mit solchen Personen habe ich jeden Tag zutun.

    Sie haben recht man kann hier keine zwei Themen sehen(lesen), Sie haben nur ein Thema hier geschrieben. Aber die Kommentatoren schreiben überall.
    Ich habe Ihnen das Link geschickt. Warum schauen Sie nicht, was die Kommentatoren hier, dort schreiben?
    Auch der Jerim oder Claudio.
    Also Sie sollten lesen, was man dort schreibt!
    Die gleichen Leute hier wollen dort ans Leder des Kabarettisten und gar der Zuschauer gehen. Sie beschimpfen die Kommentatoren, die nicht seiner Meinung sind, wie Jerom hier. Er(sie) wird es nie begreifen.

    Sie und die anderen Kommentatoren haben hier Recht. Wenn ich in einer deutschen Hülle mit ihnen vor ca. 70 Jahren gelebt hätte, hätte ich die Ermordung unschuldiger Menschen angeprangert und ins Konzentrationslager gewandert, sie hätten später auf das Recht des Nichtswissens plädiert und für sie wäre Friede Freude Eierkuchen. Ich hätte wahrscheinlich mein Leben dort gelassen. Sie haben vollkommen Recht.

    Und zuletzt habe ich eine Bitte an Sie und die größten Demokraten auf die Blogseiten.
    Ich habe nichts dagegen, wenn Sie die Karikaturen welcher Art auch immer auf die Seiten stellen. Bitte entfernen Sie die Fahne des iranischen Volkes. Die zwei gehören nicht zusammen. Sie schaden jeder Demokratiebewegung im Iran. Stellen Sie sich vor, Sie wollen israelische Personen auf einer Homepage unterstützen, dann wäre Ihre Vorgehensweise Fatal, wenn Sie auf der Seite den Propheten Moses als ein blutrünstiger Turan darstellen. Ja ich weiß, Sie werden wieder behaupten, man kann es nicht vergleichen. Und Ich habe keine Ahnung vom Islam und islamischen Menschen und die iranische Gesellschaft ist mir auch so fremd, dass Sie mir ein Lied davon singen können.
    Im Iran Leben über 98% Muslime und wir wollen allen auf dem Weg der Demokratie mitnehmen. Schauen Sie im Internet, auf den radikalsten Seiten der iranischen Blogers, werden Sie so was nicht finden, warum? Sie wissen auch, das Vorgehen schadet. Warum nehmen Sie ein paar Exiliraner, die viele von denen Verbrecher sind und mit der Bundesregierung zusammenarbeiten, als Maß aller Dinge?
    Wenn Sie und die anderen Allwissenden meine kleine Bitte verstanden haben und eine dieser Symbole auf Blogseiten entfernt haben, entfernen Sie auch meinen Kommentar. Wenn nicht, Mr. , Mrs. Jerom sollte hier Kommentieren, bis er, sie schwarz wird.

    PS.
    Ich habe kein überhaupt kein Problem damit, wenn Sie (oder andere Leser) auf „dämliche Kommentare“ reagieren.
    Noch dämmlicher können manche lesen.

    http://maziarworld.wordpress.com

  39. joram said, on Januar 15, 2010 at 8:22 am

    Mr. Moe,

    Ihretwegen, Ende der Diskussion meinerseits. Sie können sich weiter amüsieren während der Diskussionen mit illiterates. Viel Spaß dabei. Hoffentlich ist der Analphabetismus nicht ansteckend.

  40. joram said, on Januar 15, 2010 at 8:25 am

    PS.
    der Jubelperser vorher war zwar lästig, hatte aber so was wie Kultur. Die einzige Kultur von dem jetzigen Jubelperser sind seine Darmbakterien.

  41. willow said, on Januar 15, 2010 at 8:54 am

    @maziarworld

    Ganz offensichtlich hat ihnen noch niemand erklärt, daß kritisieren -selbst beschimpfen- in unserer Zivilisation unblutig abläuft. In der von ihren so verteidigten Kultur scheint dies nicht selbstverständlich zu sein – da sind die Argumente Messer und Beile…

    Im übrigen finde ich es ziemlich anmaßend, wenn ein „maziarworld“ das Verspotten von fanatischen Islamisten mit den Verbrechen des Nationalsozialismus gleichsetzt – oder Islamkritik mit Hass gegen Juden!

  42. maziarworld said, on Januar 15, 2010 at 9:54 am

    Im übrigen finde ich es ziemlich anmaßend, wenn ein „maziarworld“ das Verspotten von fanatischen Islamisten mit den Verbrechen des Nationalsozialismus gleichsetzt

    Wo habe ich es geschrieben?

    Ganz offensichtlich hat ihnen noch niemand erklärt, daß kritisieren -selbst beschimpfen- in unserer Zivilisation unblutig abläuft. In der von ihren so verteidigten Kultur scheint dies nicht selbstverständlich zu sein – da sind die Argumente Messer und Beile…

    Und wo habe ich geschrieben, gegen die Menschen muss man mit dem Messer vorgehen? Sie unterstützen ja die Ganze Zeit, die Bomben, Kugeln gegen die Menschen!

    Islamkritik
    dürfen Sie,
    hat mit Terroristen nichts zutun.

    Hass schüren gegen Juden, Muslime, … ist identisch.

    Letzter Kommentar; da es für die größten Demokraten unseres Landes sinnlos scheint.

    PS.
    Hochkultur habe ich auch begriffen.

    http://maziarworld.wordpress.com

  43. Mr. Moe said, on Januar 15, 2010 at 10:35 am

    @Joram:
    Mir reicht es. Wie angedroht, befinden Sie sich ab sofort auf der Spam-Liste. Sagen Sie Bescheid, wenn Sie bereit dazu sind, auf einem eingermaßen erträglichen Niveau zu kommentieren.

  44. Mr. Moe said, on Januar 15, 2010 at 10:42 am

    @maziarworld:

    Lassen Sie den Man(n), mit solchen Personen habe ich jeden Tag zutun.

    Die Kommentar-Richtlinien gelten für alle, da lasse ich nicht mit mir diskutieren.

    Ich habe Ihnen das Link geschickt. Warum schauen Sie nicht, was die Kommentatoren hier, dort schreiben?
    Auch der Jerim oder Claudio.
    Also Sie sollten lesen, was man dort schreibt!

    Das wird mir beim besten Willen zu bund. Ich habe weder Zeit noch Lust, die Kommentare irgendwelcher Personen, die auch hier kommentiert haben auf anderen Blogs nachzulesen.

    Der Rest Ihrer Ausführungen geht deutlich am Thema vorbei und zeigt, dass weitere Diskussion offenbar vergebens ist.

  45. Zionist Juice said, on Januar 20, 2010 at 11:40 am

    und da unterhalten sich vegetarier ueber kebab…..

    natuerlich ist die aussage „der islaaaaam ist schuld“ unbrauchbar. genauso wie man sagen wuerde „der kommuismus/faschismus/rassismus usw ist schuld“
    schuld sind die leute die es umsetzen. wenn die leute ideologische hintergedanken haben, dann muss man schon sagen, dass da was nicht stimmt, mit ihnen und mit der ideologie.
    das problem mit dem islam ist nun, dass die meisten ihn nur bedingt begreifen (auch die muslimun nicht). alles in allem ist der islam viel mehr eine kultur als eine religion (und in dem sinne viel mehr irdisch als das christentum).
    ein wohnzimmer rassist muss sich durchaus den vorwurf gefallen lassen, dass der rassismus ja gar keine tolle sache ist und schon so manche todesopfer gefordert hat (also rassisten, die aus dem rassismus gefolgert haben, dass sie andere toeten koennen).
    gleiches gilt fuer kommunismus, christentum und islam.
    der islam hat mit dem jihadismus genausoviel zu tun, wie das christentum mit den kreuzuegen und der inquisition, also eine ganze menge.
    es ist nur so, dass eigentlich der islamische terrorismus mehr eine inner islamische angelegenheit ist (wenn es den westen mal trifft, dann sind das eher ausnahmen….)

  46. Mr. Moe said, on Januar 21, 2010 at 5:04 pm

    @Zionist Juice:

    das problem mit dem islam ist nun, dass die meisten ihn nur bedingt begreifen (auch die muslimun nicht).

    Und Sie tun es offenbar? Das Argument halte ich nicht für schlagkräftig: man muss kein „Islam-Experte“ sein, um zu erkennen, dass diese Religion offenbar eine gute Grundlage für eine ganze Reihe von Verbrechen darstellt.

    es ist nur so, dass eigentlich der islamische terrorismus mehr eine inner islamische angelegenheit ist (wenn es den westen mal trifft, dann sind das eher ausnahmen….)

    Einspruch: Auch wenn die meisten Opfer von Terroranschlägen Muslime sein mögen – das „Problem des islamischen Terrorismus“ selbst ist doch nur ein Symptom. Das eigentliche Problem ist die zunehmende Islamisierung und Radikalisierung, die individueller Freiheit im Weg steht. Und die betrifft bei weitem nicht nur die „muslimische Welt“, sondern auch den Westen (abgesehen davon, dass auch die „Ausnahmen“ mit hohen Opferzahlen verbunden sind…)

  47. zj said, on Januar 21, 2010 at 10:02 pm

    „Und Sie tun es offenbar? Das Argument halte ich nicht für schlagkräftig: man muss kein „Islam-Experte“ sein, um zu erkennen, dass diese Religion offenbar eine gute Grundlage für eine ganze Reihe von Verbrechen darstellt.“

    aber genau darum geht es. der islam ist nicht nur eine religion. es ist ein rechtssystem, eine stundenplan fuer den tag, eine anleitung fuer das leben. eine kultur.
    und diese ideologie hat sich durch ihre ausbreitung mit allerlei traditionen vermischt, zb genitalverstuemmelung, blutrache (und wurde teilweise durch die hadith begruendet (seit goldziher wissen wir allerdings, dass die hadith von den jeweiligen herrschern als herrschaftsinstrument missbraucht wurde)).
    die islamische welt is so pluralistische (nicht im sinne von freiheit), wie die westliche/christliche welt.

    von dem islam (genaus wie von dem westen) zu reden ist extrem simplifizierend.

    meiner meinung nach ist der extreme islam eine sehr westliche entwicklung. dieses extreme, das sich politische abgrenzen, das politisieren von allgegenwertigen ist nicht typisch fuer die region, fuer den islam.
    es ist unglaublich modern und westlich, dass sich eine gruppe von muslimen als politische(!) bewegung organisiert (nicht anderes sind radikale islamisten).

    im grunde wiederholen die islamisten genau das, was schon das ottomanische reich falsch gemacht hat: moderne techniken importieren ohne die noetigen entwicklungen einzuleiten (die osmanen haben moderne militaertechniken eingefuehrt und den offizieren eine westliche (technolog) bildung gegeben, aber haben ihre gesellschaft nicht mitgenommen, die offiziere wurden zur saekularen elite und uebernahmen die macht (fast ueberall); die islamisten organisieren sich wie westliche revolutionaere bewegungen, benutzen terror und guerillataktik, sind aber nicht bereit, den geistigen unterbau anzunehmen, damit koennen sie gegen die militaerischen eliten nicht gewinnen.)

    „Auch wenn die meisten Opfer von Terroranschlägen Muslime sein mögen – das „Problem des islamischen Terrorismus“ selbst ist doch nur ein Symptom. Das eigentliche Problem ist die zunehmende Islamisierung und Radikalisierung, die individueller Freiheit im Weg steht.“

    und diese radikalisierung gibt es eben nicht. die islamisten der 60er/70er und 80er waren viel radikaler. bewegungen wie al-qa’ida sind miniorganisationen. aber schau dir die muslim brethren in aegypten an. seit den 80ern ist da ruhe.
    der freihiet steht im nahen osten so ziemliche jede gesellschaftliche fraktion entgegen, selbst die intelektuellen. liberale werden von allen seiten bedroht. ob von islamisten, oder westlich unterstuetzen regierungen. ich glaube auch wirklich nicht, dass die gegend reif fuer freiheit und demokratie ist, oder das in der auspraegung will.

  48. Mr. Moe said, on Januar 21, 2010 at 10:22 pm

    @zj:

    aber genau darum geht es. der islam ist nicht nur eine religion.

    Auch wenn ich mich da missverständlich ausgedrückt habe, gebe ich Ihnen da recht.

    von dem islam (genaus wie von dem westen) zu reden ist extrem simplifizierend.

    Zum einen schreiben Sie oben selbst, dass der Islam keine Religion sei. Zum anderen ist es natürlich vereinfachend – so what? Nahezu alle Bewegungen, Religionen, Ideologien, etc. pp. haben verschiedenen Strömungen, Flügel, Vertreter usw. usf. Dies ändert aber nichts daran, dass eben alle Bewegungen, Religionen, Ideologien einen bestimmten Kern haben. Differenzierung ist schön und gut, aber sie sollte nicht dazu führen, real existente Probleme zu verkennen.

    meiner meinung nach ist der extreme islam eine sehr westliche entwicklung. dieses extreme, das sich politische abgrenzen, das politisieren von allgegenwertigen ist nicht typisch fuer die region, fuer den islam.
    es ist unglaublich modern und westlich, dass sich eine gruppe von muslimen als politische(!) bewegung organisiert (nicht anderes sind radikale islamisten).

    Ich bin mir nicht sicher, was Sie mit „sehr westliche entwicklung“ meinen? Die Tendenz, sich politisch abzugrenzen sehe ich im Westen jedenfalls nicht, ganz im Gegenteil. Sie haben natürlich recht, dass der Islamismus eine moderne Ideologie ist und das es sich (auch) um eine politische Bewegung handelt.

    und diese radikalisierung gibt es eben nicht.

    Wie man dazu steht mag eine andere Frage sein, aber es ist doch kaum zu leugnen, dass der Islam im Allgemeinen und der Islamismus im Speziellen weltweit auf dem Vormarsch sind.

    der freihiet steht im nahen osten so ziemliche jede gesellschaftliche fraktion entgegen, selbst die intelektuellen. liberale werden von allen seiten bedroht. ob von islamisten, oder westlich unterstuetzen regierungen. ich glaube auch wirklich nicht, dass die gegend reif fuer freiheit und demokratie ist, oder das in der auspraegung will.

    Ich weiß nicht, was das mit dem Thema zu tun hat. Aber das Argument, dass „die da“ nicht an Freiheit interessiert seien, halte ich zumindest in einer derartigen Pauschalisierung für falsch – schauen Sie nur einmal in den Iran. Wobei es sicherlich richtig ist, dass man im Gazastreifen keine freien Wahlen abhalten kann. Hierfür wäre erst einmal Reeducation angesagt.

  49. zionist juice said, on Januar 22, 2010 at 10:01 am

    „Ich weiß nicht, was das mit dem Thema zu tun hat. Aber das Argument, dass „die da“ nicht an Freiheit interessiert seien, halte ich zumindest in einer derartigen Pauschalisierung für falsch – schauen Sie nur einmal in den Iran. Wobei es sicherlich richtig ist, dass man im Gazastreifen keine freien Wahlen abhalten kann. Hierfür wäre erst einmal Reeducation angesagt.“

    bsp iran:
    iran ist das einzige land, das eine halbwegs funktionierende zivilgesellschaft hat, die auf die strassen gehen und sich beschweren und freiheit verlangen.
    nirgendwo sonst findet man das im nahen osten. wenn es in aegypten oder sonst wo demos gibt, die sich gegen das regime richten, dann fordern die nicht freiheit (im iran freiheit der wahl) sondern gerechtigkeit.

    „Ich bin mir nicht sicher, was Sie mit „sehr westliche entwicklung“ meinen? Die Tendenz, sich politisch abzugrenzen sehe ich im Westen jedenfalls nicht, ganz im Gegenteil. Sie haben natürlich recht, dass der Islamismus eine moderne Ideologie ist und das es sich (auch) um eine politische Bewegung handel“

    damit meine ich, dass es religioese politische parteien gibt.
    zunaechst muss man anerkennen, dass der islam von grund auf politisch ist. aber wenn etwas schon politisch ist, warum dann eine politische bewegung gruenden? in europa sind auch (fast) alle christen, warum also eine christliche partei gruenden?
    wenn sich islamisten politisc organisieren, dann erkennen sie damit notgedrungen an, dass es auch andere politische richtungen gibt. das meine ich mit modern, und westlich.

    „Zum einen schreiben Sie oben selbst, dass der Islam keine Religion sei. Zum anderen ist es natürlich vereinfachend – so what? Nahezu alle Bewegungen, Religionen, Ideologien, etc. pp. haben verschiedenen Strömungen, Flügel, Vertreter usw. usf. Dies ändert aber nichts daran, dass eben alle Bewegungen, Religionen, Ideologien einen bestimmten Kern haben. Differenzierung ist schön und gut, aber sie sollte nicht dazu führen, real existente Probleme zu verkennen.“

    was hat das eine (zum einen) mit dem anderen (zum anderen) zun tun??
    ok, schoen und gut. den kern gibt es.
    aber warum gibt es den radikalen islamismus dann erst seit 100 jahren??? islam gab es auch schon vorher.
    um mich nicht falsch zu verstehen: ich lehne islamismus ab. den islam respektiere ich, aber sonst ist er mir egal. ich finde aber, dass man nur gegen ihn ankommt, wenn man ihn versteht.

  50. Mr. Moe said, on Januar 22, 2010 at 10:14 am

    @zionist juice:

    iran ist das einzige land, das eine halbwegs funktionierende zivilgesellschaft hat, die auf die strassen gehen und sich beschweren und freiheit verlangen.
    nirgendwo sonst findet man das im nahen osten. wenn es in aegypten oder sonst wo demos gibt, die sich gegen das regime richten, dann fordern die nicht freiheit (im iran freiheit der wahl) sondern gerechtigkeit.

    Es ist sicher richtig, dass der Iran ein spezieller Fall ist. Trotzdem: was ist die Alternative zu einer mittelfristigen Demokratisierung des Nahen Ostens? Der zynische Verweis darauf, dass „die da“ doch gar nicht an Freiheit und Demokratie interessiert seien?

    damit meine ich, dass es religioese politische parteien gibt.
    zunaechst muss man anerkennen, dass der islam von grund auf politisch ist. aber wenn etwas schon politisch ist, warum dann eine politische bewegung gruenden? in europa sind auch (fast) alle christen, warum also eine christliche partei gruenden?
    wenn sich islamisten politisc organisieren, dann erkennen sie damit notgedrungen an, dass es auch andere politische richtungen gibt. das meine ich mit modern, und westlich.

    Es tut mir leid, aber ich verstehe nicht, auf was Sie hinauswollen. Nach dieser Argumentation handelt im Übrigen auch der Steinzeitmensch „modern und westlich“, wenn er einem anderen Steinzeitmenschen den Kopf einschlägt, denn so erkennt er ja notgedrungen an, dass es auch andere politische Richtungen gibt…

    was hat das eine (zum einen) mit dem anderen (zum anderen) zun tun??
    ok, schoen und gut. den kern gibt es.

    Das „zum einen“ bezog sich darauf, dass Sie sich selbst widersprechen, da Sie selbst von „dem Islam“ geschrieben haben, diese Redeweise aber gleichzeitig ablehnen.

    um mich nicht falsch zu verstehen: ich lehne islamismus ab. den islam respektiere ich, aber sonst ist er mir egal. ich finde aber, dass man nur gegen ihn ankommt, wenn man ihn versteht.

    Warum denken Sie, dass man „gegen den Islam ankommen muss“, wenn Sie „den Islam“ (den es Ihnen zufolge ja gar nicht gibt) doch „respektieren“? Das sind m.E. gleich zwei Widersprüche in einem Satz. Ungeachtet dessen: Islamismus ist doch in jedem Fall kein von „dem“ Islam losgelöstes Phänomen – vollkommen egal sollte Ihnen demzufolge „der“ Islam auch nicht sein.

  51. zionist juice said, on Januar 22, 2010 at 12:33 pm

    wenn ich der islam schreibe, denke ich dabei immer mit, dass der islam pluralistisch ist und beruecksichtige die pluarlitaet. ich respektiere den islam, wie ich das christenum respektiere. auch das christentum ist plural und ich nenne nicht jede einzelne der 500 richtungen, wenn ich sage, dass ich das christentum respektiere.

    „Es tut mir leid, aber ich verstehe nicht, auf was Sie hinauswollen. Nach dieser Argumentation handelt im Übrigen auch der Steinzeitmensch „modern und westlich“, wenn er einem anderen Steinzeitmenschen den Kopf einschlägt, denn so erkennt er ja notgedrungen an, dass es auch andere politische Richtungen gibt“

    der steinzeitmensche hat sich aber nicht in politischen bewegungen organisiert und politische forderungen gestellt. wenn jede gewalt nun eine politische aeusserung ist, dann sind wir wieder bei carl schmitt.
    mir scheint, dass du keinen blassen schimmer von der entwicklung des islamismus hast.
    vllt wuerde die lektuere eines (englischsprachigen) buches die nebenwirkungen beseitigen. (emanuelle sivan von der HU jerusalem ist bestens zu empfehlen; von ihm stammt auch die these, dass 911 ausnahmen sind, verzweiflungstaten; bisher hat es keine islamistische bewegung dauerhaft geschafft an die macht zu kommen.)

    „Es ist sicher richtig, dass der Iran ein spezieller Fall ist. Trotzdem: was ist die Alternative zu einer mittelfristigen Demokratisierung des Nahen Ostens? Der zynische Verweis darauf, dass „die da“ doch gar nicht an Freiheit und Demokratie interessiert seien?“

    demokratisierung ist doch kein prozess, der einfach so ohne voraussetzungen geschieht:
    eine mittelklasse, zivilgesellschaft, akzeptierte regeln, freier informationsfluss und eine gewisse sozio-oekonomische entwiklung sind dabei schon hilfreich, mit allen diesen voraussetzungen gibt es im nahen osten probleme.
    die mittelklasse ist an die regime gebunden, eine zivilgesellschaft gibt es nicht oder ist gespalten (nach religion oder stamm usw), regeln werden nicht akzeptiert (sieht man, wenn die fatah den wahlsieg der hamas nicht anerkennt), freie information gibt es auch nicht, und die zahl der analphabeten ist extrem.
    im iran ist das anders.

  52. Mr. Moe said, on Januar 22, 2010 at 12:46 pm

    @zionist juice:

    wenn ich der islam schreibe, denke ich dabei immer mit, dass der islam pluralistisch ist und beruecksichtige die pluarlitaet.

    Verstehe: wenn andere von „dem Islam“ schreiben, dann haben sie automatisch keine Ahnung, aber wenn Sie das machen, dann bedenken Sie natürlich die Komplexität des Phänomens mit. Das schreiben Sie zwar nicht, aber dass muss sich dann eben jeder Leser Ihrer Kommentare mitdenken (woher auch immer er es wissen soll).

    der steinzeitmensche hat sich aber nicht in politischen bewegungen organisiert und politische forderungen gestellt. wenn jede gewalt nun eine politische aeusserung ist, dann sind wir wieder bei carl schmitt.

    Diese These stammt gewiss nicht von mir. Allerdings sehe ich nicht, dass sich Islamisten in überwiegender Mehrheit in „politischen Bewegungen“ organisieren und „politische Forderungen“ stellen. Es sei denn, Sie verstünden wiederum Geiselnahmen, Terroranschläge und Videodrohungen als „politische Forderungen“

    mir scheint, dass du keinen blassen schimmer von der entwicklung des islamismus hast.

    Und mir scheint, Sie täten gut daran, Ihre Behauptungen zu begründen (auch wenn ich gewiss nicht behaupte, ein Experte auf diesem Gebiet zu sein). Zudem: wenn Sie selbst sich offenbar so gut mit der Materie auskennen: belehren Sie mich. Und zwar am Besten ohne 9/11 als (verständliche?) Reaktion von Verzweiflungstätern zu rationalisieren.

    demokratisierung ist doch kein prozess, der einfach so ohne voraussetzungen geschieht:

    Habe ich das behauptet? Nein, habe ich nicht.

  53. zionist juice said, on Januar 23, 2010 at 4:00 pm

    shabat is zu ende und du bekommst deine antwort:

    zunaechst hier ein lesetipp (offenbar gibt es das von mir empfohlene buch nicht online):
    http://www.meforum.org/237/eavesdropping-on-radical-islam

    ich kann nur weiterhin empfehlen, wenn du dich wirklich fuer das phaenomen interessierst, dich abseits des deutschen feuliton (auch wenn die momentane auseinandersetzung ganz witzig ist) kundig zu machen. mangels litaratur auf deutsch (ausser vllt bassam tibi) muss man dabie auf englische literatur zurueckgreifen.

    „Diese These stammt gewiss nicht von mir. Allerdings sehe ich nicht, dass sich Islamisten in überwiegender Mehrheit in “politischen Bewegungen” organisieren und “politische Forderungen” stellen. Es sei denn, Sie verstünden wiederum Geiselnahmen, Terroranschläge und Videodrohungen als “politische Forderungen”“

    islamismus faengt doch nicht an, wenn es knallt und koepfe rollen….
    wie gesagt, es wuerde extrem hiflreich sein, wenn man sich mit der historischen entwicklung des radikalen islams auskennt.
    es gibt zahlreiche politische pamphlete, etwa von den muslim brehtren in syrien vor ihrem aufstand von 76-82. selbst bin laden hat zahlreiche pamphlete veroeffentlicht, vor 911, wobei die eben schon sehr kaempferisch sind, bis hin zu kriegserklaerungen.

    „Verstehe: wenn andere von “dem Islam” schreiben, dann haben sie automatisch keine Ahnung, aber wenn Sie das machen, dann bedenken Sie natürlich die Komplexität des Phänomens mit. Das schreiben Sie zwar nicht, aber dass muss sich dann eben jeder Leser Ihrer Kommentare mitdenken (woher auch immer er es wissen soll).“

    nein. ich habe zunaechst klargestellt, welche probleme es mit dem begriff der islam gibt und dann im folgenden diesen begriff benutzt und nicht jedesmal die gleichen ausfuehrngen angefuegt, sondern ging davon aus, dass mein hinweis einmal reicht.
    ich denke jetzt das reicht mit dem herumreiten auf „der islam“.
    mein kritikpunkt ist ja etwas grundlegender.

    „Zudem: wenn Sie selbst sich offenbar so gut mit der Materie auskennen: belehren Sie mich. Und zwar am Besten ohne 9/11 als (verständliche?) Reaktion von Verzweiflungstätern zu rationalisieren.“

    nicht verzweifungstaeter. al qa’ida sind keine verzweiflungstaeter.
    was ich damit meinte: in keinem land schaffen es sunni islamisten dauerhaft fuss zu fassen (mal sehen was die hamas schafft). dieses ausfall gegen den westen ist kann in so fern als eine verzweiflungstat gesehen werden, weil er fuer die islamisten eine front eroeffnet, die sie gar nicht haben wollen. denen ist egal, was in amerika passiert. das ist fuer sie die welt der unglaeubigen. denen geht an die nieren, dass amerikaner hier in der region sind. aber al qa’ida ist eh ein atypischer fall fuer den islamischen fundamentalismus. (zudem: diese these (verzweiflung) stammt nicht von mir, sondern von sivan.)

    „demokratisierung ist doch kein prozess, der einfach so ohne voraussetzungen geschieht:

    Habe ich das behauptet? Nein, habe ich nicht.“

    du tust so, als ob der islam DAS hindernis fuer demokratie in der region ist.
    anhand verschiedener voraussetzungen, die man fuer das erfolgreiche starten einer demokratie benoetigt habe ich versucht dir zu zeigen, dass das keinesfalls der fall ist.

  54. Mr. Moe said, on Januar 23, 2010 at 7:20 pm

    @zionist juice:

    Zunächst einmal vielen Dank für den Lesetipp, ich werde mir den Beitrag durchlesen. Allerdings möche ich doch darauf hinweisen, dass Ihnen ein etwas weniger arroganter Grundton gut zu Gesicht stünde. Zum einen glänzen Sie m.E. hier bislang auch nicht durch überdurchschnittliches Fachwissen und zum anderen unterstellen Sie mir hier reihenweise und fernab jeglicher Grundlage irgendwelche Dinge (z.B., dass ich mich nur innerhalb des „deutschen feuliton“ informieren würde, was natürlich Quatsch ist).

    islamismus faengt doch nicht an, wenn es knallt und koepfe rollen….
    wie gesagt, es wuerde extrem hiflreich sein, wenn man sich mit der historischen entwicklung des radikalen islams auskennt.
    es gibt zahlreiche politische pamphlete, etwa von den muslim brehtren in syrien vor ihrem aufstand von 76-82. selbst bin laden hat zahlreiche pamphlete veroeffentlicht, vor 911, wobei die eben schon sehr kaempferisch sind, bis hin zu kriegserklaerungen.

    Der beste Beleg für das, was ich oben geschrieben habe: erstens habe ich nicht behauptet, dass Islamismus dann anfängt, „wenn es knallt“. Zweitens widersprechen Sie sich einmal mehr selbst, da Sie ja einräumen, dass es sich bei den „Pamphleten“ um Kriegsdrohungen handelt. Wobei ich denke, dass es sich hier eher um ein Missverständnis, denn um eine wirkliche Meinungsverschiedenheit handelt.

    al qa’ida sind keine verzweiflungstaeter.

    Das klang oben ein wenig anders, aber ok.

    was ich damit meinte: in keinem land schaffen es sunni islamisten dauerhaft fuss zu fassen (mal sehen was die hamas schafft).

    Ab wann ist ein Zustand für Sie „dauerhaft“? Sie selbst haben ja richtigerweise geschrieben, dass der Islamismus ein modernes Phänomen sei. Insofern liegt es doch auf der Hand, dass Islamisten in keinem Land „dauerhaft“ – im Sinne von: über Jahrzehnte oder länger – Fuß gefasst haben.

    dieses ausfall gegen den westen ist kann in so fern als eine verzweiflungstat gesehen werden, weil er fuer die islamisten eine front eroeffnet, die sie gar nicht haben wollen. denen ist egal, was in amerika passiert. das ist fuer sie die welt der unglaeubigen. denen geht an die nieren, dass amerikaner hier in der region sind. aber al qa’ida ist eh ein atypischer fall fuer den islamischen fundamentalismus. (zudem: diese these (verzweiflung) stammt nicht von mir, sondern von sivan.)

    Auszeit, denn hier wird es mir zu bunt. Erstens schreiben Sie oben, dass es sich bei 9/11 nicht um eine Verzweiflungstat gehandelt hätte, nur um das hier dann doch wieder zu behaupten. Zweitens, und das ist wichtiger: Sie unterstellen mir, dass ich keine Ahnung vom Islamismus hätte und behaupten selbst, dass Islamisten egal sei, was in Amerika wäre? In welcher Welt leben Sie? Islamisten kämpfen nicht gegen die USA, weil die USA sich in Ihren Ländern engagieren/einmischen, sondern wollen die Welt islamisieren. Was Sie hier vornehmen ist nichts weiter als eine Rationalisierung einer ganz und gar Unvernünftigen Ideologie. Aber klar: die USA sind schuld daran, dass es Islamisten gibt, das sind letztlich ja nur arme Unterdrückte…

    du tust so, als ob der islam DAS hindernis fuer demokratie in der region ist.anhand verschiedener voraussetzungen, die man fuer das erfolgreiche starten einer demokratie benoetigt habe ich versucht dir zu zeigen, dass das keinesfalls der fall ist.

    Warum gibt es denn Ihrer Ansicht nach keine Zivilgesellschaft im Nahen Osten? Warum gibt es keinen freien Informationsfluss? Hat das alles überhaupt nichts mit dem Islam zu tun? Wie viele demokratische Länder mit muslimischer Bevölkerungsmehrheit kennen Sie?

  55. zionist juice said, on Januar 23, 2010 at 10:04 pm

    nochmal ganz ausfuehrlich zum mitschreiben:
    them „verzweiflungstat“

    das meinte sivan nicht als die tat eines verzweifelten, sondern als die tat einer gruppierung, die nichts hinbekommt, die seit jahrzehnten versucht ihre programm durchsetzen und die macht in den islamischen (arabischen) laendern zu uebernehem. das ist ihnen bisher nicht gelungen. und das ist extrem niederschlagend fuer die. und dann haben sie eben mal das gemacht, was die ganze welt zurecht in ein trauma versetzt hat.

    klarer?

    „Zweitens widersprechen Sie sich einmal mehr selbst, da Sie ja einräumen, dass es sich bei den “Pamphleten” um Kriegsdrohungen handelt“

    die charta der MB in syrien aus den 70ern kann man nicht mit bin ladens „fatwas“ vegleichen.

    „Ab wann ist ein Zustand für Sie “dauerhaft”? Sie selbst haben ja richtigerweise geschrieben, dass der Islamismus ein modernes Phänomen sei. Insofern liegt es doch auf der Hand, dass Islamisten in keinem Land “dauerhaft” – im Sinne von: über Jahrzehnte oder länger – Fuß gefasst haben.“

    modern heisst ab 1900 oder noch frueher.
    die taliban haben es ungefaer 6 jahre durchgehalten, die hamas bisland 2-4.
    iran sind mehr als 30 jahre. das nenne ich dauerhaft. iraner sind aber shiiten und das ist eine ganz andere sache.

    „Islamisten kämpfen nicht gegen die USA, weil die USA sich in Ihren Ländern engagieren/einmischen, sondern wollen die Welt islamisieren. Was Sie hier vornehmen ist nichts weiter als eine Rationalisierung einer ganz und gar Unvernünftigen Ideologie. Aber klar: die USA sind schuld daran, dass es Islamisten gibt, das sind letztlich ja nur arme Unterdrückte…“

    das legen sie mir in den mund.
    nochmal man kann die islamisten nicht von al qaida aus betrachten, es sei denn man moechte alles was 70 jahre vor al qaida passiert einfach nicht beachten.
    was waeren die islamisten heute ohne qutb der 60er, nichts. das waere wie kommunismus ohne marx. es waere doch auch nicht hiflreich den kommunismus nur anhand von der raf zu betrachten.
    mag sein, dass das langfristige ziel bei einigen die weltherrschaft ist. aber wie soll das denn gehen, wenn man es nichtmal schafft in aegypten die macht zu ergreifen??? (ueprigens ist die fuehrungsriege von al qaida sehr aegyptisch)
    seit wann ist amerika in amerika ziel von islamisten und von welchen?
    haben die muslim brethren jemals ausserhalb aegypten zur gewalt gegriffen?
    und warum lehnten sie es schon 67 ab gegen israel in den krieg zu ziehen, weil fuer sie nasr das groessere problem darstellte?

    „Warum gibt es denn Ihrer Ansicht nach keine Zivilgesellschaft im Nahen Osten? Warum gibt es keinen freien Informationsfluss? Hat das alles überhaupt nichts mit dem Islam zu tun? Wie viele demokratische Länder mit muslimischer Bevölkerungsmehrheit kennen Sie?“

    indonesien (das groesste muslimische land (wenn man indien nicht mitrechnet)), tuerkei, malaysia, bangladesh

    das problem ist die soziale organisation der laender des nahen osten: nennen wir es patriarchat

  56. Mr. Moe said, on Januar 24, 2010 at 10:52 am

    @zionist juice:

    nochmal ganz ausfuehrlich zum mitschreiben:

    Angesichts Ihrer Überheblichkeit zunächst eine allgemeine Anmerkung, verbunden mit einer Bitte: Im Gegensatz zu mir kennen Sie selbst Ihre eigenen Ansichten und Ihr eigenes Wissen. Wenn Sie es anderen vermitteln möchten, sollten Sie sich einer einfachen und verständlichen Sprache sowie einer angemessenen Rechtschreibung und Zeichensetzung bedienen. Wenn ein Text von einem Lesern nicht verstanden wird, liegt das in der überwiegenden Mehrheit der Fälle am Verfasser des Textes (eine minimale Intelligenz und Bereitschaft des Lesers, auf das Geschriebene einzugehen, vorausgesetzt)

    das meinte sivan nicht als die tat eines verzweifelten, sondern als die tat einer gruppierung, die nichts hinbekommt, die seit jahrzehnten versucht ihre programm durchsetzen und die macht in den islamischen (arabischen) laendern zu uebernehem. das ist ihnen bisher nicht gelungen. und das ist extrem niederschlagend fuer die. und dann haben sie eben mal das gemacht, was die ganze welt zurecht in ein trauma versetzt hat.

    klarer?

    Auch wenn ich diese Auffassung nicht teile: ja, ich verstehe jetzt, was Sie bzw. Sivan aussagen.

    die taliban haben es ungefaer 6 jahre durchgehalten, die hamas bisland 2-4.

    Allerdings ist es nicht ganz unbedeutend zu erwähnen, was – oder besser: wer – dafür verantwortlich ist, dass die Taliban nicht mehr „durchgehalten“ haben. Und der Hamas können Sie schlecht vorwerfen, noch nicht dreißig Jahre oder länger an der Macht gewesen zu sein. Ich glaube nicht das es hier hilft, in die Kristallkugel zu schauen – oder wissen Sie, wann die Macht der Hamas (ohne Eingriff von außen) enden wird?

    Alles in allem denke ich, dass bislang schlichtweg nichts darüber ausgesagt werden kann, wie lange sich islamistische Bewegungen an der Macht halten können. Ihre These lautet offenbar, dass dies nicht allzu lange wäre, ich bin tendenziell anderer Aufassung. Für beide Auffassungen lässt sich argumentieren, doch handfeste Belege gibt es für keine der beiden.

    das legen sie mir in den mund.

    nochmal man kann die islamisten nicht von al qaida aus betrachten, es sei denn man moechte alles was 70 jahre vor al qaida passiert einfach nicht beachten.

    was waeren die islamisten heute ohne qutb der 60er, nichts. das waere wie kommunismus ohne marx. es waere doch auch nicht hiflreich den kommunismus nur anhand von der raf zu betrachten.

    Hier stimme ich Ihnen insofern zu, dass man den Islamismus zwar nicht nur anhand der von mir geschilderten Phänomene betrachten sollte, aber selbige eben auch nicht vollkommen ausblenden sollte.

    mag sein, dass das langfristige ziel bei einigen die weltherrschaft ist. aber wie soll das denn gehen, wenn man es nichtmal schafft in aegypten die macht zu ergreifen??? (ueprigens ist die fuehrungsriege von al qaida sehr aegyptisch)

    Ob ideologische Ziele tatsächlich zu verwirklichen sind oder nicht, ist eine ganz andere und in diesem Fall sekundäre Frage. Zumal nicht zu leugnen ist, dass der Islamismus eine sehr schnell wachsende Ideologie ist, wahrscheinlich sogar die am schnellsten wachsende der letzten Jahre.

    seit wann ist amerika in amerika ziel von islamisten und von welchen?

    Ist die Frage ernst gemeint?

    indonesien (das groesste muslimische land (wenn man indien nicht mitrechnet)), tuerkei, malaysia, bangladesh

    Und wie viele Länder kennen Sie, in denen Muslime die Bevölkerungsmehrheit stellen, die nicht demokratisch sein? Ist es wirklich ein Zufall, dass es ungleich mehr sind? Um ehrlich zu sein: ich bin mir nicht sicher, ob der Islam mit demokratischen und freiheitlichen Werten vereinbar ist. Nicht sicher sein beinhaltet, dass ich es nicht ausschließen möchte, auch wenn die Wirklichkeit m.E. eher dagegen spricht.

    das problem ist die soziale organisation der laender des nahen osten: nennen wir es patriarchat

    Wodurch ist die „soziale Organisation“ im Nahen Osten und das „Patriarchat“ begründet und/oder entstanden? Oder handelt es sich dabei nur um die politisch korrekte Redeweise, wenn man das I-Wort vermeiden will?

  57. zionist juice said, on Januar 24, 2010 at 7:14 pm

    „seit wann ist amerika in amerika ziel von islamisten und von welchen?

    Ist die Frage ernst gemeint?“

    ja, seit wann?
    bis in die neunziger jahre gab es keinen gewaltsamen konflikt zwischen islamisten und amerika (shiiten ausgeklammert). im gegenteil: beide profitierten von einander (momentan profitiert iran dadurch, dass die usa die feinde zu beiden seiten bekaempfen (sunnis in afghanisten und sunnis im iraq). warum also haben sich radikale islamisten in ihren ersten 70 jahren nicht gegen die usa oder den westen gewendet?

    „Wodurch ist die “soziale Organisation” im Nahen Osten und das “Patriarchat” begründet und/oder entstanden? Oder handelt es sich dabei nur um die politisch korrekte Redeweise, wenn man das I-Wort vermeiden will?“

    tribalism, eine stammesgesellschaft! gabs schon tausende jahre vorher. und das wirkt bis heute nach. der islam ist eigentlich angetrete, dieses tohuvavohu zu beenden. ist aber gescheitert. das ergebnis ist, dass alles vermischt wurde und alte riten mit den islamischen verbunden wurde (manchmal ganz gezielt).

    „Und wie viele Länder kennen Sie, in denen Muslime die Bevölkerungsmehrheit stellen, die nicht demokratisch sein? Ist es wirklich ein Zufall, dass es ungleich mehr sind? Um ehrlich zu sein: ich bin mir nicht sicher, ob der Islam mit demokratischen und freiheitlichen Werten vereinbar ist. Nicht sicher sein beinhaltet, dass ich es nicht ausschließen möchte, auch wenn die Wirklichkeit m.E. eher dagegen spricht.“

    „der islam“ ist aber in keinem dieser laender an der macht. das sind entweder miltaerregimes (inzwischen mit erfolge) oder monarchien.
    http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=363&year=2009

    „Alles in allem denke ich, dass bislang schlichtweg nichts darüber ausgesagt werden kann, wie lange sich islamistische Bewegungen an der Macht halten können. Ihre These lautet offenbar, dass dies nicht allzu lange wäre, ich bin tendenziell anderer Aufassung. Für beide Auffassungen lässt sich argumentieren, doch handfeste Belege gibt es für keine der beiden.“

    nein, mein these lautet, dass der radikale islam bislang klaeglich gescheitert ist und es gerade niht geschafft hat ueberhaupt erst macht zu ergreifen und zu festigen.

  58. zionist juice said, on Januar 24, 2010 at 7:16 pm

    nb:
    in syrien ist es sogar ein regime der nusayri sekte, die von sunnis nicht einmal als moslems anerkannt wird.

  59. […] Moe zerlegt kunstgerecht die Israelkritiker der ZEIT « You’ve got Mail! Schicksale […]


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